ლევ რუბინშტეინი: მეჩვენება, რომ „კარტოთეკის“ ყველა შესაძლებლობა ამოვწურე

(ინტერნეტდიალოგი შოთა იათაშვილთან. 26 აპრილი, 2019 წელი)

 

პოეტი, პერფორმერი და პუბლიცისტი. დაიბადა მოსკოვში 1947 წელს. ვსელოვოდ ნეკრასოვსა და დმიტრი პრიგოვთან ერთად არის „მოსკოვური კონცეპტუალიზმის“ ერთ-ერთი ფუძემდებელი.
1971 წელს  დაამთავრა პედაგოგიკის ინსტიტუტის ფილოლოგიური ფაკულტეტი. წერა 60-იან წლებში დაიწყო. 70-იან წლებში განავითარა საკუთარი, „კარტოთეკის” ჟანრი, სადაც გამოიყენა ბიბლიოთეკის კარტოთეკის პრინციპი. მასთან ტექსტის ცალკეული ფრაზები დატანილია ბიბლიოთეკის ბარათებზე და ეს „ფრაგმენტულობის ერთიანობა“ კითხვის თუ დეკლამაციის დროს ქმნის გარკვეულ ეფექტს.
1999 წელს რუბინშტეინმა მიიღო ანდრეი ბელის რუსული ლიტერატურის პრემია, ხოლო 2003 წელს რუსული ემიგრაციის პრემია „Liberty”. 
მისი ტექსტები1970-იანების ბოლოს გამოიცა დასავლურ ქვეყნებში - რუსულად და თარგმანში. და ამ პუბლიკაციებიდან მხოლოდ 10 წლის შემდეგ გამოქვეყნდა პირველად რუსეთში.

 

ლევ რუბინშტეინი 2000 წელს გავიცანი მოსკოვში, ქართული კულტურის დღეებზე. მაშინ მოსკოვში ქართველი მწერლების, მუსიკოსების, მხატვრების და თეატრალების დიდი გუნდი ჩავიდა: ირაკლი ჩარკვიანი, კოტე ყუბანეიშვილი, დათო ბარბაქაძე, ლაშა ბუღაძე, რატი ამაღლობელი, ლადო ბურდული, ნიკა მემანიშვილი, გურამ წიბახაშვილი, დათო საყვარელიძე... რუბინშტეინი თითქმის ყოველდღე მოდიოდა კაფე „О.Г.И.“-ში, სადაც პოეტური საღამოები იმართებოდა და თანდათან დაგვიახლოვდა კიდეც. მართალი რომ გითხრათ, მაშინ ბევრი არც არაფერი ვიცოდი მისი პოეტური სტრატეგიის შესახებ, ამიტომ „О.Г.И.“-ს 24-საათიან წიგნის მაღაზიაში მისი წიგნი რომ შევიძინე და გადავფურცლე, ცოტა არ იყოს, შევცბუნდი, რადგან პოეტური კრებულის გვერდებზე ლექსების ნაცვლად სხვადასხვა ზომის მართკუთხედებში ჩაწერილი ფრაზები დამხვდა. ჩანს, იმ მაგიდასთან მიბრუნებულს, სადაც ღვინის თუ არყის ბოთლს ერთად ვუსხედით, ეს შეცბუნება სახეზე შემრჩა, რადგან მან გამიღიმა და შეეცადა მოკლედ აეხსნა თავისი „კარტოთეკის“ პრინციპი, შემდეგ კი წიგნი გამომართვა და წამიწერა: „პოეზია - მუდამ სხვის ენაზე საუბარია“.

მას შემდეგ ლევ რუბინშტეინს სხვადასხვა ქალაქის სხვადასხვა პოეტურ ფესტივალზე რამდენიმეჯერ გადავეყარე. თანდათან მისი პოეტური ხელწერაც ჩემთვის გასაგები და ორგანული გახდა, ხოლო მასთან ურთიერთობა - უშუალო და ემოციებით და სათქმელით დატვირთული. ალბათ ეს განწყობა იგრძნობა კიდეც ამ დიალოგში, რომელიც ფეისბუკის ჩატში შედგა და სადაც, სხვა თემებთან ერთად, მისი „კარტოთეკის“ წარსულის, აწმყოსა და მომავლის ანალიზიც ვცადეთ.

 

შოთა იათაშვილი: ძვირფასო ლევ, პირველი კითხვა თავისთავად მოვიდა. დღეს წითელი პარასკევია. ადამიანები იღვიძებენ და კვერცხების შესაღებად ემზადებიან, ჩვენ კი ინტერვიუსთვის უნდა მოვემზადოთ. მაინტერესებს, გაქვთ თუ არა რაიმე განსაკუთრებული განწყობილება ასეთ რელიგიურ დღეებში. გინდებათ, სხვანაირად გაატაროთ ეს დღე? ან რამე განსაკუთრებული დაწეროთ? მაგალითად, ბროდსკი შობის დღეს ჯდებოდა და ცდილობდა, მორიგი ლექსი შეეთხზა შობაზე. თქვენს ტექსტებში განსაკუთრებული რელიგიური თემები არ შეიჩნევა, მაგრამ რაღაც დამოკიდებულება ალბათ უნდა არსებობდეს იმ ებრაელი პოეტისთვის, რომელიც მართლმადიდებელი ხალხის წიაღში და, ამავე დროს, ათეისტურ სახელმწიფოში გაიზარდა.

ლევ რუბინშტეინი: ვშიშობ, იმედი გაგიცრუოთ. არც ერთი რელიგიური დღესასწაული განსაკუთრებით არ მაღელვებს. სინამდვილეში ხომ მხოლოდ ის შეიძლება გაღელვებდეს, რაც უშუალო კავშირშია ბავშვობასთან. ამიტომ დღემდე ასე თუ ისე მხოლოდ ორი თარიღი იწვევს ჩემში ემოციას - ახალი წელი (და არა შობა) და საკუთარი დაბადების დღე. რაც შეეხება რელიგიურ მოტივებს, მართალი ხართ, ისინი ჩემს ტექსტებში არ ჩანს. მაგრამ თუ გავითვალისწინებთ იმ თვალსაზრისს, რომ ნებისმიერი შემოქმედებითი აქტი შინაგანად რელიგიური აქტია, ვინაიდან ამ დროს შემოქმედი, სურს თუ არა, მაინც ბაძავს შემოქმედს, შეგვიძლია ჩემი ნაწარმოებებიც რელიგიური გრძნობით გამსჭვალულად მივიჩნიოთ. თუმცა კი, მართალი რომ გითხრათ, ამაზე ძალიან იშვიათად ვფიქრობ.

შ. ი. გასაგებია. და რაკი ასეა, მაშინ შევეცადოთ, მივუახლოვდეთ და დავაკვირდეთ თქვენს „შემოქმედებით აქტს“, რომელსაც უკვე რამდენი ათწლეულია თავისი განსაზღვრული ფორმა გააჩნია. თუმცა კი, ვშიშობ, რომ მასზე ლაპარაკით უკვე ძალიან დაიღალეთ.

ლ. რ. მართალი ბრძანდებით. თუმცა კი, მოკლედ - შეიძლება.

შ. ი. რაკი ასეა, შევეცდები, არ დაგისვათ უკვე მობეზრებული შეკითხვები, მსგავსი იმისა, თუ საიდან  და როდის გაგიჩნდათ „კარტოთეკის“ იდეა, და ა.შ. მინდა, გკითხოთ: როგორ გრძნობს თავს თქვენი „კარტოთეკა“ ციფრული ტექნოლოგიების 21-ე საუკუნეში? 1970-იანი წლების შემდეგ სამყარო ხომ ძალიან შეიცვალა და ასევე ძალიან შეიცვალა ის ქვეყანა, სადაც თქვენ ასე წერის იდეა დაგებადათ.

ლ. რ. ეს ძალიან კარგი კითხვაა. და მას ზუსტი პასუხი გააჩნია. საქმე ისაა, რომ მე საკმაო ხანია, რაც ჩემი „კარტოთეკის პროექტი“ დავასრულე. და ეს გადაწყვეტილება ძირითადად ახალ ტექნოლოგიებთანაა დაკავშირებული. როცა მე კომპიუტერული შესაძლებლობების ათვისება დავიწყე, ხოლო ოდნავ მოგვიანებით - სოციალური ქსელებისაც, მივხვდი, რომ „ბარათი“ დღეისათვის რეტროსტილიზაციად გამოიყურება. არადა, მე არანაირად არ მსურდა, „რეტროავტორი“ ვყოფილიყავი. 70-იან წლებში, როცა კარტოთეკის იდეა გაჩნდა, „ბარათი“ ჰუმანიტარული პუბლიკისთვის მეტად აქტუალური და ცნობადი „მატარებელი“ იყო. ბარათების მეშვეობით სწავლობდნენ ენებს, მასზე გადაჰქონდათ ციტატები ბიბლიოთეკებში და იწერდნენ უცებ გაჩენილ აზრებს. ახლა ბარათები გაქრა. არადა, მაშინ ბარათი იყო თითქმის იგივე, რაც დღეს სმარტფონია. მახსოვს, ერთხელ, 90-იანი წლების შუაში, ერთ გერმანულ უნივერსიტეტში გამოვდიოდი. წავიკითხე ჩემი ტექსტები ჩემებურად და დაიწყო შეკითხვები. და ერთმა გოგონამ უცებ მკითხა: „როგორ იმოქმედა თქვენს პოეტიკაზე ინტერნეტმა?“ გავიმეორებ, ეს იყო შუა 90-იანები. მე გაგონილი მქონდა სიტყვა „ინტერნეტი“, მაგრამ ჯერ კიდევ არ ვიცოდი, რას ნიშნავდა იგი. ამ გოგონასთვის კი ინტერნეტი უკვე ჩვეული რამ იყო. საპასუხოდ გავიხუმრე და ვუთხარი, რომ ინტერნეტმა კი არ მოახდინა ჩემზე გავლენა, არამედ ეს მე ვიმოქმედე მასზე. ამჟამად ხანდახან მართლა მაქვს ხოლმე ასეთი განცდა, როცა ვხედავ, რომ სოციალური ქსელების სტრუქტურული თავისებურებები, განსაკუთრებით კი - ტვიტერის, ძალიან წააგავს ჩემს „კარტოთეკას“.

შ. ი. მაგრამ თუკი ლევ რუბინშტეინმა თავისი „კარტოთეკა“ დაასრულა, ეძებს ის ახალ ფორმებს ახალ ტექნოლოგიებში თუ უკვე აღარც ეძებს? როგორ წერს ის და როგორ აპირებს, წეროს?

ლ. რ. ჯერ ერთი, ბოლო წლებია, მე უფრო პროზას ვწერ და არა პოეზიას. გარდა ამისა, ჩემი ესეების წიგნების რაოდენობა უკვე ექვსი თუ შვიდია. პოეზიის წერასაც განვაგრძობ, მაგრამ უკვე არა ბარათებზე, არამედ „მორჯულებული“, „ბრტყელი“ სახით. პოეტური კრებულები (სადაც შედის როგორც ძველი, ასევე შედარებით ახალი ტექსტები) გამოიცემა და მათ კითხულობენ. როგორც მე მეჩვენება, ძველი ტექსტები სულად არ დაძველებულა. ასე შემიძლია ვიმსჯელო გამომდინარე იქიდან, რომ ჩემს გამოსვლებზე ძალზე ბევრი ახალგაზრდა მოდის. უბრალოდ თავისთავად „კარტოთეკის“ იდეა აღარაა უკვე ჩემთვის აქტუალური. მით უმეტეს, როგორც გაირკვა, ეს ტექსტები სხვა მედიების კონტექსტშიც მშვენივრად ცოცხლობენ. გარდა ამისა,  მე ძალიან აქტიური ვარ სოციალურ ქსელებში და ჩემი „ფეისბუკური შემოქმედება“ თავისუფლად შეიძლება განიხილებოდეს, როგორც ლიტერატურული პროექტი. შიგადაშიგ გამომცემლებისგან ვიღებ შეთავაზებას, მოვაგროვო ჩემი  „ფეისბუკური ჩანაწერები“ და წიგნად გამოვცე. მაგრამ ჯერჯერობით ამის გაკეთებას არ ვჩქარობ.

ასე რომ, ახალი ტექნოლოგიები ახალ მხატვრულ იდეებს მკარნახობენ.

შ. ი. მაგრამ თუკი „კარტოთეკას“ განვიხილავთ როგორც პოეზიის დემონტაჟის ერთ-ერთ ფორმას, მე აი, ასეთი უცნაური აზრები მიჩნდება: ნამდვილი პოეზია ხომ ისაა, რაც აზრის, მეტაფორების და მსგავსი კომპონენტების ძალიან მაღალი კონცენტრაციით გამოირჩევა. როცა მას ხმამაღლა კითხულობ, ძალიან რთულია ყველაფერი დაიჭირო, სულ გაქვს შეგრძნება, რომ რაღაც არსებითი გამოგეპარა. ყოველ შემთხვევაში, მე სულ ასე ვარ. ხოლო როცა კითხულობ ბარათებიდან, ეს დანაწევრება, მცირე პაუზები ფრაზებს შორის, ტექსტის უფრო სრულყოფილად აღქმის შესაძლებლობას იძლევა. მესმის, რომ თქვენ ამ მიზნით არ დაგიწყიათ ამ ფორმის გამოყენება, მაგრამ რაკი მეთოდი უკვე არსებობს, ხომ შეიძლება მისი სხვა მიზნითაც გამოყენება? იქნებ თუკი „კარტოთეკის“ პრინციპით წაგვიკითხავენ პუშკინს, მაიაკოვსკის თუ, რა ვიცი, ბროდსკის (მასწავლებლები - სკოლაში, მსახიობები - სცენიდან), ჩვენ მათ ლექსებს უკეთ აღვიქვამთ?

ლ. რ. ყველაფერი შესაძლებელია. ეს ძალიან საინტერესო მოსაზრებებია. ყოველ შემთხვევაში, მათზე დაფიქრება ღირს. საერთოდ, პოეტური ქსოვილის რეპრეზენტაციის ფორმები და საშუალებები - ერთ-ერთი ყველაზე საინტერესო თემაა. ყოველთვის არსებითია, როდის და რა სიტუაციაში გაეცანი ამა თუ იმ ავტორის ტექსტებს. მაგალითად, ჩემთვის პუშკინის ზღაპრები მუდამ დედაჩემის ხმით ჟღერს, იმიტომ რომ ძალიან ადრეულ, თითქმის არაცნობიერ ბავშვობაში ეს ტექსტები მისგან მოვისმინე. ძალიან მნიშვნელოვანია ავტორისეული დეკლამაციის ფაქტორი (ფესტივალის პროგრამაში ამოვიკითხე, რომ ერთ-ერთი დისკუსია სწორედ ამ თემაზე იქნება). არსებობს ტექსტი, და არსებობს მისი დამკვიდრების საშუალებები. და ჯერაც გაურკვეველია, სადაა სიმძიმის ცენტრი, გაურკვეველია, რა უფრო მნიშვნელოვანი და არსებითია. მე თავის დროზე  ჩემი პოეტიკა სწორედ ტექსტის დამკვიდრების საშუალებიდან შევქმენი, რომელიც თანდათან თავად იქცა ტექსტად.

შ. ი. არის კიდევ ერთი საინტერესო მომენტი: ვიღაცები ქმნიან რაღაც ახალ პოეტურ ფორმებს და მერე სხვადასხვა პოეტები ასწლეულობით მუშაობენ ამ ფორმებში, ცდილობენ მათ სრულყოფას, მათ გამოყენებას საკუთარი თავის უკეთ გამოსახატავად. ვიღაც წერს სონეტს, ვიღაც - ჰაიკუს, ვიღაც - კონკრეტულ პოეზიას. არასდროს დაფიქრებულხართ იმაზე, თუ რატომ არ სცადეს სხვა პოეტებმა თქვენი „კარტოთეკის“, როგორც პოეტური ფორმის, გამოყენება? იმიტომ ხომ არა, რომ ნებისმიერ შემთხვევაში ეს რუბინშტეინის სუროგატად აღიქმებოდა?

ლ. რ. ნამდვილად ასე იქნებოდა, გამომდინარე იქიდან, რომ „კარტოთეკის“ ჟანრი მეტისმეტადაა დაკავშირებული კონკრეტულ სახელთან. გარდა ამისა, მეჩვენება (თუმცა კი ეს ძალზედ თავდამაჯერებლად ჟღერს), რომ ამ ჟანრის ყველა შესაძლებლობა თავადვე გამოვიყენე. ყოველ შემთხვევაში, შევქმენი განცდა, რომ ყველა შესაძლებლობა ამოვწურე.

შ. ი. და მაინც, შეიძლება წარმოვიდგინოთ, რომ, ვთქვათ, ერთი საუკუნის მერე, მოვა ვიღაც, ვინც „კარტოთეკის“ ახალ შესაძლებლობებს გახსნის, და ეს უკვე აღარ იქნება კონკრეტულ სახელზე მიბმული (თუმცა კი, ცხადია, გაიხსენებენ ხოლმე, რომ ეს ხერხი პირველად მე-20 საუკუნის 70-იან წლებში გამოიყენა რუსმა პოეტმა ლევ რუბინშტეინმა) და ამის შემდეგ ეს ჟანრი გახდება პოპულარული?

ლ. რ. ყველაფერი შეიძლება მოხდეს, რატომაც არა. მაგრამ განა ჩვენი სადარდებელია, თუ რა იქნება საუკუნის მერე? საერთოდ, ისტორია და, კერძოდ, ხელოვნების ისტორია საოცრად უჩვეულოა და თუკი რაიმე კანონებს ექვემდებარება, მხოლოდ და მხოლოდ შინაგანს, რომლებიც ჩვენ არ ვიცით. და კარგია, რომ არ ვიცით.

შ. ი. მინდა ორიოდე სიტყვა გითხრათ როგორც მთარგმნელმა, რომელიც სწორედ ეს დღეებია, რაც თქვენს ტექსტებზე მუშაობს. მქონდა ერთი უცნაური ეფექტის განცდა. როცა ტექსტებს უყურებ, გგონია, რომ მათი თარგმნა ძალზედ იოლია. არადა, იწყებ მუშაობას, და აღმოჩნდება, რომ ასე არაა. სულ მუდამ საძებნია საჭირო ინტონაცია, სხვადასხვა მეტყველების ნაწილები, შორისდებულების ჩათვლით, ფრაზების თავისებურ კალაპოტში მოქცევა... ეს გაცილებით უფრო რთულია, ვიდრე ზუსტი საზომისა და „მყარი ლექსიკის“ მქონე ლექსის თარგმნა.

ლ. რ. ჩემო შოთა, თითქმის იმავეს მეუბნებიან ჩემი სხვა მთარგმნელებიც. და ასეთი აღიარება მუდამ მარწმუნებს იმაში, რომ ის კარგი მთარგმნელია. ამ სიტყვებმაც ახლა ძალიან გამახარა.

შ. ი. დიდი მადლობა! და როცა ამ სტილში იწყებდით წერას, ფიქრობდით იმაზე, რომ „მოუხელთებელი ტექსტების“ წერას იწყებთ?

ლ. რ. ცხადია, არ ვფიქრობდი. მე მეჩვენება, რომ ავტორი მაინცდამაინც არ უნდა ფიქრობდეს შედეგებზე.

შ. ი. ძვირფასო ლევ, არ მინდა ჩვენი საუბარი ისე დავასრულოთ, რომ დმიტრი ალექსანდროვიჩ პრიგოვზეც არ ვთქვათ ორიოდე სიტყვა. თუკი მის პოეტიკას შევეხებით, როგორ ფიქრობთ, ეს იყო მისი პირადი პოეტიკა, როგორც თქვენი „კარტოთეკა“, ანუ რაღაც საკუთარ თავში ჩაკეტილი თუ პირიქით, ბოლომდე გახსნილი?

ლ. რ. პრიგოვის პოეტიკის უნიკალურობა იყო არა რაღაც ნაპოვნ და კონსტრუირებულ ჟანრებში, არამედ იმაში, რომ მას შეეძლო, ნებისმიერი ჟანრი თავისად ექცია. თუკი მე ვმუშაობდი სიღრმეში, ის მუშაობდა სივრცეში. ბევრი არაკეთილმოსურნე (მათი რიცხვი კი ლეგიონი იყო) მას ექსპანსიონიზმში ადანაშაულებდა. არადა, ეს იყო მხოლოდ და მხოლოდ პროვოკაციული შემოქმედებითი სტრატეგია. მას სურდა, შეხებოდა ყველაფერს, რაც ირგვლივ იყო. აქედან მოდის მისი მოღვაწეობის ჭეშმარიტად რენესანსული მრავალფეროვნება. ჩემგან განსხვავებით, რომელმაც „დაიწყო და დაამთავრა“, მან ბევრი რამ დაიწყო, დამთავრება კი სხვებს მოუწევთ.

შ. ი. გასაგებია. და ბოლო კითხვა: სადაა ახლა რუსული პოეზია? როგორ შეიძლება ის დავახასიათოთ? როგორია ეს საუკუნე? ალბათ არა ოქროსი და ვერცხლის... ბრინჯაოსი?

ლ. რ. არ ვიცი, რომელი ლითონით შეიძლება რუსული პოეზიის დღევანდელი მდგომარეობის აღნიშვნა, მხოლოდ ის შემიძლია ვთქვა, რომ ჩემი დაკვირვებით (თუმცა კი მე არცთუ ყურადღებიანი დამკვირვებელი ვარ) რუსეთში ახლა ძალიან ბევრი კარგი პოეტია. და მე არც კი ვიცი, კარგია ეს თუ ცუდი. საქმე ისაა, რომ პოეტური გაფურჩქვნები, როგორც წესი, სოციალური და პოლიტიკური დაცემების დროს ხდება. როცა საზოგადოებრივ ცხოვრებაში ცუდადაა საქმე, კარგადაა ხელოვნებაში. ეს კაი ხანია, შემჩნეულია. თუმცა, ასეა თუ ისე, ახლა მართლა ბევრი კარგი ხდება რუსულ პოეზიაში. თუ კონკრეტულ სახელებს დამეკითხებით, პასუხს თავს ავარიდებ. არ მსურს ვინმეს სპეციალურად გამოყოფა. მით უმეტეს, რომ თუ ბორხესის სიტყვებით ვიტყვით, ღმერთის ლიტერატურული გემოვნება არავინ უწყის. მგონი კარგი დასასრულია ჩვენი დიალოგისთვის.

შ. ი. დიდი მადლობა და გისურვებთ, რომ მალე რუსეთში შედარებით ნაკლები კარგი პოეტი და შედარებით უკეთესი სოციალურ-პოლიტიკური მდგომარეობა იყოს. მით უმეტეს, რომ ეს ჩვენს ინტერესებშიც შედის. და გელით თბილისში, სადაც, სამწუხაროდ, ასევე ბევრი კარგი პოეტია.