ინტერნეტდიალოგი შოთა იათაშვილთან

 

ვასილ მახნო დაიბადა 1964 წელს ტერნოპოლის რაიონის ქალაქ ჩერტკოვოში. დაამთავრა ტერნოპოლის პედაგოგიური ინსტიტუტი და ასპირანტურა. დაიცვა დისერტაცია მეოცე საუკუნის გამოჩენილი უკრაინელი პოეტის, ბოგდან-იგორ ანტონიჩის (1909-1937) შემოქმედებაზე. ასწავლიდა ტერნოპოლის და კრაკოვის უნივერსიტეტებში. ოცზე მეტი წიგნის ავტორია პოეზიაში, პროზასა და ესეისტიკაში. თარგმნის პოლონურ, სერბულ, გერმანულ და ამერიკულ პოეზიას. მისი ნაწარმოებები თარგმნილია 25 ენაზე, მათ შორის, ინგლისურად, ივრითზე, ესპანურად, ლიტვურად, გერმანულად, პოლონურად, რუმინულად, რუსულად, ჩეხურად, სერბულად. მისი წიგნები გამოცემულია ისრაელში, პოლონეთში, რუმინეთში, სერბეთსა და აშშ-ში. ლაურეატია რამდენიმე პრემიის, მათ შორის  - „BBC-ის წლის წიგნი“ (2015). 2000 წლიდან ცხოვრობს ნიუ-იორკში.

როდის ვისაუბროთ-მეთქი, ვკითხე. ახლა ავტობუსში ვზივარ და ასე, ერთ საათში მოვიცლიო, მითხრა და ფოტოდოკუმენტი - ავტობუსის ფოტოც გადმომიგზავნა. კაი-მეთქი, მივუგე და პირველი შეკითხვაც გაჩნდა, რომელიც მაშინვე მივწერე. მასთან საღამო იყო, თბილისში დილის სამი საათი...

შოთა იათაშვილი: შენ ახლა გზაში ხარ, ავტობუსში. ნიუ-იორკის ქუჩებში მოძრაობ. როგორც შენი ბიოგრაფიიდან ჩანს, გზები შენს ცხოვრებაში ხშირად იცვლებოდა. ალბათ იყო საყვარელი გზები, რომლებსაც ხშირად გადიოდი, კარგად იცოდი და ძვირფასი იყო შენთვის. ალბათ იყო გზებიც, რომლებიც მხოლოდ ერთხელ გაიარე, მაგრამ რაღაც ძალიან დასამახსოვრებელი მოხდა იქ. შეგიძლია, რამდენიმე მათგანი აღწერო? და ის, რაც იქ ხდებოდა, რასაც ამ გზებზე ხედავდი, როგორ გადადიოდა შენს პოეზიაში?

ვასილ მახნო: გზები ჩემთვის იყო არა მხოლოდ აბსტრაქტული მეტაფორა, არამედ რაღაც მიმართულებები, თუკი ყველაფერს მივიღებთ მხედველობაში: ბიოგრაფიასაც, ქალაქებსაც, პოეზიასაც. ჩემმა ბავშვობამ სოფელში ჩაიარა, რადგან მშობლები ერთმანეთს გაშორდნენ და ჩემთვის რაღაც უნდა ექნათ. ბავშვობის გზები ცოტა არ ყოფილა. მომწონდა მინდვრები, მდინარეები. ყველაფერი ეს მეხსიერებაში ჩამრჩა და ახლა ხანდახან ლექსების სახით მოდის ხოლმე. მაგრამ მთავარი, რაც დამამახსოვრდა, იყვნენ ადამიანები, გარს რომ მერტყნენ. ისინი სხვა ეპოქებიდან იყვნენ. ბევრს ახსოვდა პირველი მსოფლიო ომი და მეორე მსოფლიო ომი, საბჭოთა ხელისუფლების მოსვლა 1939 წელს და ბევრი რამ, რაც მათ გადაიტანეს. ამ სამყაროში ძალიან საინტერესო იყო ცხოვრება. ეს მე აღვწერე ესეში „ქათმები არ ფრენენ“. შემდეგ იყო კრივოი როგის გზები, სადაც დედამ და მამინაცვალმა წამიყვანეს. იქ სრულიად სხვა ატმოსფერო იყო, ჰაერის სულ სხვა გემო. შემდეგ იყო ტერნოპოლი და ახლა - ნიუ-იორკი. ამჟამად ყველაზე ხშირად ჩემი გზები საჰაეროა. ნიუ-იორკიდან მივფრინავ ევროპაში ან აზიაში და ვგრძნობ, თუ როგორ ხდება ამ ცხოვრებაში ყველაფერი ერთი მთლიანობა, როგორ შეიძლება, ყველაფერი იქცეს პოეზიად ან პროზად. რა მნიშვნელოვანია, გქონდეს შენი გზა და მისი გაგება.

შ. ი. „და ვგრძნობ, თუ როგორ ხდება ამ ცხოვრებაში ყველაფერი ერთი მთლიანობა“ - ასე თქვი. როგორ ფიქრობ, იგივე მოსდის პოეზიასაც თუ არა?

ვ. მ. ვფიქრობ, რომ - კი. მხატვრული ტექსტი ხომ ენასთან ბრძოლაა, ანუ ენის გათავისუფლებაა ზედმეტი სიტყვებისაგან, ანუ ენის საკუთარი პერიოდული სისტემის შედგენაა. ეს სისტემა მთლიანი მაშინ ხდება, როცა ყველა ელემენტი აღმოჩენილია. მაგრამ რაღაც ელემენტები მაინც ჯერ კიდევ აღმოსაჩენია და ერთდროულად არის სისრულის და უკმარისობის განცდა.

შ. ი. ანუ პოეტები სხვადასხვა ქვეყანაში აღმოაჩენენ ხოლმე სხვადასხვა პოეტურ ფორმას, ხერხს. ეს ადრეც ხდებოდა, მაგრამ ეროვნული კულტურები მაშინ უფრო ჰერმეტულები იყო, ახლა კი, ვინაიდან სამყარო „ერთი დიდი სოფელია“, უკვე შესაძლებელია პერიოდული სისტემის შედგენა, არა?

ვ. მ. ფორმალურად პოეზია ალბათ გახდა ერთფეროვანი. ყველა ფორმალური პოეტური სქემა ხომ თითქოსდა არსებობს. ანუ ამ მხრივ, ვფიქრობ, უკვე ბევრს ვერაფერს მოვიფიქრებთ. რჩება მხოლოდ სიღრმე.

შ. ი. მაგრამ ახალი ელემენტები ხომ მაინც აღმოსაჩენია. თავად არ თქვი?

ვ. მ. რა თქმა უნდა. ანუ რჩება პატარა ნაპრალი აღმოჩენებისთვის. ის არსებობს.

შ. ი. და შენ ეძებ მათ? თუ ადრე ეძებდი, ახლა კი დაანებე თავი, რადგან უკვე გაქვს შენი გამოკვეთილი ფორმები. ანუ ფიქრობ, რომ რაღაც აღმოაჩინე?

ვ. მ. რთული კითხვაა, იმიტომ, რომ  შეიძლება ეძებო როგორც ფორმის, ასევე შინაარსის დონეზე.

შ. ი. ფორმაზე ვილაპარაკოთ.

ვ. მ. ფორმის დონეზე, ჩემი აზრით, პასუხი მოძებნილია. ვერლიბრმა ყველაფერი გახსნა. როცა უიტმენმა ბალახის ფოთლის ენით დაიწყო ლაპარაკი, მსოფლიო პოეზია დამუნჯდა აზრებისა და ფორმების ამ ნიაღვრისგან. როცა მაიაკოვსკიმ დაიწყო სტრიქონების დატეხვა, ანდა ხლებნიკოვმა თავისი „ზაუმის“ ენის გამოგონება, მაშინ პოეზია ეძებდა და აფართოებდა თავის შესაძლებლობებს. ინგლისურენოვან პოეზიაში იმავეს შვრებოდნენ პაუნდი და ელიოტი. მაგრამ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ გინსბერგმა და ო’ჰარამ დაიწყეს ქუჩის ენით ლაპარაკი და არა დროის, არამედ ადგილის ხმაურის შესაძლებლობები გახსნეს... მე ვწერ ვერლიბრსაც და რითმიან ლექსსაც - ეს ჩემი შინაგანი ბრძოლაა საკუთარ თავთან. მაგრამ ხომ ასე იყო უისტან ჰიუ ოდენიც თუ ფილიპ ლარკინიც? ანუ მეოცე საუკუნე პოეტური ფორმების დიალოგია.

შ. ი. შეგიძლია, იგივე ხაზი აღწერო უკრაინულ პოეზიაში? რა ცვლილებები ხდებოდა, სად იყო გარდატეხები...

ვ. მ. იგივე ხდებოდა უკრაინულ პოეზიაშიც. კერძოდ, მეოცე საუკუნეში, როცა ჯერ ფუტურისტები, მერე, 60-იან წლებში, დრაჩი, კიევის სკოლის პოეტები და ნიუ-იორკის ჯგუფის პოეტები მიზანმიმართულად წერდნენ ვერლიბრს და იმედი ჰქონდათ, რომ რითმას დაამარცხებდნენ. ფორმალურად ჩვენს პოეზიაში ახლაც ეს ბრძოლა მიდის. ახალგაზრდა პოეტებიდან ბევრი წერს რითმიან ლექსს და ბევრი ვერლიბრს. რას ნიშნავს ეს? ვინაა ნოვატორი? ჩემი აზრით, ეს კამათი მარადიულია.

შ. ი. ნიუ-იორკის სკოლა ახსენე. როდის ჩამოყალიბდა იგი? ემიგრანტები იყვნენ მასში?

ვ. მ. 50-იანი წლების დასაწყისში. ისინი იყვნენ ახალგაზრდები, რომლებიც აშშ-ში ჩამოვიდნენ მშობლებთან ერთად. ანუ პოეტებად ჩამოყალიბდნენ ამერიკაში, მაგრამ შეინარჩუნეს უკრაინული ენა. ამასთან, ინგლისურიც არ იყო მათთვის უცხო.

შ. ი. ვინ იყო ამ ჯგუფში?

ვ. მ. ბოგდან ბოიჩუკი, ბოგდან რუბჩაკი, იური ტერნავსკი, ვერა ვოვკი, ემა ანდიევსკაია... იური ტერნავსკი და ემა ანდიევსკაია ყველაზე რევოლუციურები იყვნენ.

შ. ი. რაიმეთი ჰგავდნენ ისინი ამერიკელი პოეტების ცნობილ ნიუ-იორკის სკოლას?

ვ. მ. ვერ შევადარებდი, თუმცა კი ისინი თანატოლები არიან და ნიუ-იორკში ერთსა და იმავე ქუჩებში დადიოდნენ. მათთვის მთავარი მაინც უკრაინულია, ნიუ-იორკის სკოლას კი სხვა ესთეტიკა აქვს. თვით მათ სკოლაშიც, ვთქვათ, ეშბერი სრულიად სხვანაირია, ვიდრე ფრენკ ო’ჰარა, და იმიტომ, რომ ეშბერი დიდხანს, 50-იანებში ცხოვრობდა პარიზში.

შ. ი. და ახლა შეიძლება ითქვას, რომ ნიუ-იორკის ეს უკრაინული ჯგუფი ისევ არსებობს თუ შენ უბრალოდ პოეტი ხარ, რომელიც ამ ქალაქში ცხოვრობს?

ვ. მ. ჰო, უბრალოდ პოეტი ვარ, რომელიც ნიუ-იორკში ცხოვრობს.

შ. ი. და შენ ყველაზე მეტად ვინ დაგეხმარა საკუთარი ესთეტიკის ფორმირებაში? უკრაინელებიდანაც და მსოფლიო პოეზიიდანაც.

ვ. მ. პირველ რიგში, ეს ბოგდან-იგორ ანტონიჩია, რომელზეც თავის დროზე დისერტაცია დავწერე. იგი მეოცე საუკუნის უნიკალური უკრაინელი პოეტია. მომწონდა ივან დრაჩი. მუდამ გაოცებული ვკითხულობდი პოლონელებს - მილოშს, ჰერბერტს, რუჟევიჩს. მომწონდა ლორკა. და პაუნდი მისი ზეამოცანით პოეზიაში.

შ. ი. თანამედროვე უკრაინული პოეზია ძალიან ძლიერი და მრავალფეროვანია. როგორია მისი ძირითადი მახასიათებლები?

ვ. მ. პოეზია უკრაინაში მუდამ პროზაზე ძლიერია. ეს უკვე ტრადიციაა.

შ. ი. ასეა საქართველოშიც. ზარმაცები ხომ არა ვართ?

ვ. მ. ალბათ ეგეცაა, მაგრამ მთავარი მაინც ეროვნული აზროვნების წყობაა.

შ. ი. თუმცა თანამედროვე უკრაინელი პოეტები ცდილობენ ამ ტენდენციის დარღვევას: ანდრუხოვიჩი, ჟადანი, ზაბუჟკო რომანებს წერენ.

ვ. მ. მეც ვწერ ახლა რომანს, რათა მშობლიურ პროზას დავეხმარო. რაც შეეხება პოეზიას, შემიძლია, ორი ათეული თანამედროვე პოეტი დაგისახელო, რომლებიც უკრაინის ნაკრებს ადგენენ. ისინი ბევრ ენაზე ითარგმნებიან და საერთაშორისო მოედნებზე თამაშობენ.

შ. ი. ეს ვიცი კარგად და ამიტომაცაა, რომ  რამდენიმე თქვენი თავდამსხმელი თბილისის საერთაშორისო ფესტივალის მონაწილე უკვე იყო.

ვ. შ. ეს ძალიან მიხარია. მნიშვნელოვანია, რომ ჩვენი ახალგაზრდული პოეზიაც ასევე საინტერესო და პერსპექტიულია. თუმცა პროზაში ყველაფერი ასე ოპტიმისტურად არაა. წიგნი ბევრი გამოდის, მაგრამ ეს ბელეტრისტიკაა. ბევრ პროზას რომანს ვერც უწოდებ. ისინი ზედაპირულებია. თანამედროვე ცხოვრება ცალმხრივად, მხოლოდ სოციალური კუთხითაა ნაჩვენები. არაა ნატიფი ფსიქოლოგიზმი და მსგავსი მომენტები. ვერ ვიტყვი, რომ ჩვენ არ გვქონია დიდი პროზის ტრადიცია, მაგრამ მან გაგრძელება ვერ ჰპოვა. თითოეული თაობა თითქოსდა თავიდან იწყებს გამორბენას.

შ. ი. და პოეზიას რა განასხვავებს, რა იცავს ზედაპირულობისგან? ძლიერი მეტაფორულობა? ირონია? ენერგეტიკა? რა?

ვ. მ. ალბათ პოეზიაში გადამწყვეტი მაინც მეტაფორაა. მასში, როგორც მოლეკულაში, მთელი სამყაროს სტრუქტურაა. და თანამედროვე ენა, რომელიც ამ მეტაფორას დროის ბასრ ხმას აძლევს.

შ. ი. ასევეა შენს პოეზიაშიც?

ვ. მ. მიჭირს საკუთარ ლექსებზე ლაპარაკი, თუმცა, რომ ვუფიქრდები, მგონია, რომ როგორც პაბლო ნერუდამ თქვა - საცხოვრებელი ადგილი - დედამიწა არის ჩემი განმასხვავებელი ნიშანი. ანუ სამყაროს, ქვეყნების, ქალაქების მრავალფეროვნება და მათი ნატიფი დეტალები.

შ. ი. ანუ შენი ლექსები ჰაერში ნაკლებად დაფარფატებენ ანგელოზებთან ერთად, არა?

ვ. მ. რატომ, ქრისტიანული მოტივები მაქვს. გამოცემული მაქვს წიგნი „იერუსალიმური ლექსები“, თუმცა ეს უფრო მსოფლმხედველობითი ლექსებია და ადგილის ფილოსოფიური შეგრძნება.

შ. ი. ანუ მოტივები არის, მაგრამ ეს მოტივები მაინც მიწაზე იშლება. ამ გაგებით ვთქვი.

ვ. მ. ჰო, ასეა.

შ. ი. ერთი ასეთი შეკითხვა: გამომდინარე იქიდან, რომ ლექსებში მრავალფიგურიან სურათებს ხატავ თავისი ლანდშაფტებით და პერსონაჟებით, მუდამ გრძელი ლექსები გამოგდის. არასდროს გქონია მინიმალიზმისკენ სწრაფვა?

ვ. მ. ახლა გამიჩნდა. ბოლო წიგნში „ქაღალდის ხიდი“ ძირითადად ხუთსტრიქონიან ლექსებს ვწერდი და ამას წინასწარგანზრახვით ვაკეთებდი. მომინდა, რაც შეიძლება ცოტა სიტყვით რაც შეიძლება მეტი მეთქვა.

შ. ი. ასაკთან ხომ არაა ეს დამოკიდებული?

ვ. მ. ალბათ. რაც დრო გადის, ყოველი სიტყვის ფასი უკეთ გვესმის.

შ. ი. და წერის სიხშირე დაეცა თუ  არა ასაკთან ერთად?

ვ. მ. როგორც წესი, ახალ წიგნს 2-3 წელიწადში ვწერ, დაახლოებით 50 ლექსს.

შ. ი. მეც ასეთი ტემპი მქონდა, მაგრამ ახლა უკვე 5 წელი მჭირდება.

ვ. მ. მესმის. არ გინდა გამეორებები, ყოველ სიტყვას აფასებ, და ეს მოქმედებს, მაგრამ რა უცნაურიც არ უნდა იყოს, ამერიკაში რომ გადავედი, უფრო მეტის წერა დავიწყე. და სხვადასხვა ჟანრში: ესეები, პროზა. რაღაც შეიცვალა ჩემში.

შ. ი. შეიძლება იმიტომ, რომ ახალ გარემოში ნაკლები გამეორებაა.

ვ. მ. ალბათ. თან, მით უმეტეს, როცა ეს გარემო ნიუ-იორკია.

შ. ი. და ინგლისურად წერ?

ვ. მ. დუბრავკა უგრეშიჩმა თქვა: ხორვატ მწერლად ხორვატულ პასპორტს არ ვუქცევივარო. მხოლოდ გამოსვლების ტექსტებს ვწერ და ჩემი უფროსი გოგო მირედაქტირებს. მე უკრაინელი პოეტი ვარ. ცოტა ვიცი პოეზიაში სხვა ენაზე გადასვლის წარმატებული შემთხვევა. ამისთვის საჭიროა  ნაბოკოვივით ბავშვობიდან სამ ენაში ცხოვრობდე.

შ. ი. ჰო, პროზაში მეტი შემთხვევაა გადასვლის, ვიდრე პოეზიაში. როგორია, როცა გვერდიდან უყურებ საკუთარ ქვეყანას და ლიტერატურას?

ვ. მ. მე ხშირად ვარ უკრაინაში. და მაქვს შეგრძნება, რომ გვერდით კი არა, უკრაინული ლიტერატურის შუაგულში ვარ. ცხადია, დისტანციის მომენტიც მაქვს, მაგრამ ეს კიდევ უფრო საინტერესოა: იყო „შიგნითაც“ და „გარეთაც“.

შ. ი. რაკურსი ცვალო.

ვ. მ. ჰო, რაკურსი. ოპტიკა. ამაშია მთელი მუღამი. ბოლო დროის ჩემი ბევრი ლექსი და პროზა ეძღვნება უკრაინას, ისტორიას, ბავშვობას, მშობლიურ ქალაქს, თუმცა იყო დრო, როცა ნიუ-იორკმა გადაფარა ყველაფერი. აი, ასე ხდება ოპტიკის შეცვლა. ნიუ-იორკმა მომცა ისეთი ბინოკლები, რომლებსაც მანამდე არასდროს ვიყენებდი.

შ. ი. როგორია უკრაინული ენა? როგორია მისი ხასიათი? როგორია მისი ფსიქიკა? როგორც ადამიანი რომ აღწერო.

ვ. მ. მე მეჩვენება, რომ მღელვარეა, როგორც კორომი გაზაფხულზე და ნაზია, როგორც მწვანე წყალი წყნარ მდინარეში.

შ. ი. ადამიანს კი არა, ბუნებას შეადარე. ისე, ესეც საინტერესოა.

ვ. მ. არ ვიცი, რაღაცნაირად ასე უფრო ახლოა ახლა. ალბათ იმიტომ, რომ ოკეანის პირას ვზივარ და მისი სტიქია საერთოდ არ ჰგავს უკრაინულს. და ასე მომინდა უკრაინული ენის დახასიათება.

შ. ი. მე მგონი, ისეთი შეკითხვაა, შეგვიძლია, ამით დავამთავროთ საუბარი.

ვ. მ. მართალი ხარ!