სცენარისტ ქეთი დევდარიანის საუბარი მწერალ ლაშა ბუღაძესთან მის ბოლო რომანზე „პატარა ქვეყანა“

„პატარა ქვეყანა“ ნახევრად ავტობიოგრაფიული ტექსტია: მასში მოთხრობილია თავად ავტორის და საქართველოს ბიოგრაფია ოთხმოცდაათიანი წლების დასაწყისიდან უახლეს პერიოდამდე. ამ მცირე ხნის განმავლობაში პატარა ქვეყანა საბჭოთა კავშირს გამოეყო, დამოუკიდებლობა მოიპოვა, ოთხი ომი და ერთი რევოლუცია გადაიტანა და ოთხი პრეზიდენტი შეიცვალა. ეს არის რომანი ცვლილებების, ილუზიებისა და შიშების შესახებ, რომელშიც ავტორი სარკაზმით მოგვითხრობს, როგორ ცხოვრობდა ხალხი ცვლილებებით სავსე ეპოქაში; რას ეგუებოდა და რას უძალიანდებოდა; რა მოსწონდა და რა  არა; როგორ შეირაცხა ახალგაზრდა მწერალი წმინდანის შეურაცხმყოფლად სატირული მოთხრობის გამო; როგორ გადაურჩა ეკლესიისგან განკვეთას და რა როლი შეასრულეს ამ აბსურდულ ამბავში პატარა ქვეყნის სამმა პრეზიდენტმა და საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის კათალიკოს-პატრიარქმა.

ქეთი: ლაშა, როცა მარკესმა დაწერა „მარტოობის 100 წელიწადი“, ლიოსა, რომელიც ჯერ კიდევ არ არის ისეთი ცნობილი მწერალი, როგორც ახლა, იღებს მისგან ინტერვიუს და წიგნის საკუთარ ინტერპრეტაციებზე ესაუბრება, რაზეც მარკესი დიდწილად არ ეთანხმება. როგორ ფიქრობ, მწერალი უნდა ხსნიდეს იმას, თუ რა იგულისხმა? ნაწარმოებს სჭირდება განმარტება? 

ლაშა: არსებობს ასეთი მოსაზრება, რომ მწერალი თავისი ტექსტის ყველაზე ცუდი შემფასებელია. მიუხედავად იმისა, რომ კონცეფციის გარეშე ამხელა ტექსტები არ იწერება, საბოლოო ჯამში, მწერლის პოზიცია წერის დროს ირკვევა და მერე უკვე იმ ეტაპზე, როცა წიგნი სცილდება მას და იწყებს დამოუკიდებელ ცხოვრებას. წიგნის ანალიტიკურ კონტექსტს ქმნიან მკითხველები, კარგმა მკითხველმა შეიძლება მწერალს აღმოაჩენინოს რაღაცა ძალიან მნიშვნელოვანი, ისეთი, რაც მას გაუცნობიერებლად, ინტუიციურად დაუწერია. საბოლოო ჯამში, რამდენი მკითხველიცაა, იმდენნაირი ინტერპრეტაცია შეიძლება არსებობდეს. 

ქეთი: კატეგორიულად არ მომწონს, რომ „პატარა ქვეყანას“ ავტობიოგრაფიული წინათქმა წაუმძღვარე. ჩემი აზრით, ამით რომანი გაწირე იმისთვის, რომ ილაპარაკონ, რა ამბები გადახდა ლაშა ბუღაძეს 2002 წელს. მე კი ვფიქრობ, რომ ეს რომანი უფრო მასშტაბური, უფრო თავისუფალი წიგნია, ვიდრე ავტობიოგრაფია, რომელიც ზუსტ რეკონსტრუქციას მოითხოვს.  

ლაშა: პრინციპში გეთანხმები, მაგრამ არ არსებობს ტექსტი, რომლის უკანაც არ იყოს ემპირიული, ბიოგრაფიული გამოცდილება. დიდი მწერლების ამბები რომ გავიხსენოთ, ყველგან ვიპოვით ბიოგრაფიას. მწერლის მასალა არის სინამდვილე. მას ან ეპოქა აძლევს რაღაც კონკრეტულ მოდელებს, ან პირადი ცხოვრება.

ქეთი: თუმცა, ლიტერატურა ნიშნავს სწორ დისტანციას ტექსტში აღწერილი ამბებისგან. „პატარა ქვეყანაშიც“ ეს დისტანცია მომწონს და ამაზე ფიქრისას გამიჩნდა კითხვა: ოცი წელი დასჭირდა აი, ამ სწორი დისტანციის გაჩენას, თუ კიდევ რამე სხვა მიზეზებია, რომელთა გამოც ამ ამბის ლიტერატურად გადაქცევა ასე გაიწელა?

ლაშა: რა საინტერესო კითხვაა! იცი რა, მაშინვე რომ დამეწყო იმ მოვლენების აღწერა, რაც გადამხდა, ვერ დავინახავდი ამ წიგნის მთავარ ელემენტს  პროტაგონისტს, რომელიც ყველას მძევალია, რეაქციონერების, ლიბერალების, ოჯახის წევრების და სხვა და სხვა. რეაქციონერები გთხოვენ, რომ ბოდიში მოიხადო, ლიბერალური ფრთა, და მათ შორის ყველაზე ახლობელი ადამიანები, გეუბნებიან, რომ ბოდიში არ უნდა მოიხადო და შენ ქრები, როგორც კონკრეტული ადამიანი და იქცევი კონტექსტად, შენი ხმა იკარგება მათ ხმებში. იმ დროს ჩემთვის ეს იყო არჩევანი შავსა და თეთრს შორის, მაგრამ დროსთან ერთად დავინახე, რომ ასე ბანალურად არ იყო ყველაფერი, შესაძლოა გმირობაც ისეთივე იძულება ყოფილიყო, როგორც კომფორმიზმი! ანუ როცა დაფიქრების და არჩევანის გაკეთების საშუალება არ გაქვს და როცა სხვები ფიქრობენ თუნდაც შენდა სასიკეთოდ. ერთ კონკრეტულ ადამიანს უნდოდა ბოდიშის მოხდა, იმიტომ კი არა, რომ დაჩაგრეს, არამედ მიტომ, რომ დაიღალა და ეზარება ასე გაგრძელება, რაც ძალიან ადამიანურია, არა? 

ქეთი: ძალიან მნიშვნელოვან თემას შეეხე, რაც ჩვენთან არ განისაზღვრა, არც ლიტერატურით, არც სოციოლოგით და არც ყოფით. არის თუ არა სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი ბოდიშის მოხდა და ყოველთვის ნიშნავს თუ არა ბოდიში კომპრომისს, შეიძლება თუ არა რომ, მაგალითად, მოგთხოვონ ბოდიში და შენ მიუგდო ბოდიში ისე, რომ არანაირი კათარზისი არ განიცადო? 

ლაშა: ბოდიშს, პოლიტიკურ თუ სოციალურ მონანიებას, საქართველოში, საბჭოთა გამოცდილებით აქვს ვეებერთელა ისტორია და ტრადიცია, შესაბამისად, როგორც ჩანს, საჯარო მონანიებას თან ახლავს საზოგადოების კომპლექსიც. რომ აღარ ვილაპარაკოთ 30-იან წლებზე, როდესაც ადამიანები ხელისუფლებას იმიტომ უხდიდნენ ბოდიშს, რომ ფიზიკურად გადარჩენილიყვნენ, გავიხსენოთ მეოცე საუკუნის სამოცდაათიანი წლების ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ბოდიში, რომელმაც თითქოსდა შოკური შთაბეჭდილება მოახდინა საზოგადოებაზე, ეს არის ზვიად გამსახურდიას ცნობილი, საბჭოთა სატელევიზიო მონანიება… ეს ბოდიში  იყო სიმულაცია, ეს ყველამ იცის, საზოგადოებისთვის, რომელიც მაშინ დისიდენტებს უჭერდა მხარს  და ასეთები სრულ უმცირესობაში იყვნენ, შეიძლება ითქვას, ერთეულები, გასაგები  იყო, რა ტიპის „კომპრომისზე“ წავიდა ზვიად გამსახურდია, მაგრამ ნომენკლატურა, კაგებე, ეგრეთ წოდებული ინტელიგენცია, თითს იშვერდნენ მისკენ და ამბობდნენ  აი, შეხედეთ, როგორი კონფორმისტი გამოდგა თქვენი გმირი, წნეხს ვერ გაუძლო... ეს ადამიანები, კომფორმისტები, რომლებიც ვერასდროს გაბედავდნენ იმის მეასედსაც კი, რასაც თუნდაც კონკრეტულად ეს ადამიანი უძლებდა, ბედნიერები იყვნენ, რომ მისგან იმ ეტაპზე გმირი ვერ შედგა. რაღაცნაირად დამშვიდნენ კიდეც, რადგან როცა შენს გარშემო არის ვიღაც, ვინც რაღაცას ბედავს, შენთვის შესაძლოა ეს დისკომფორტული იყოს, რახან მსგავსს ვერაფერს ბედავ. უკვე ჩემს შემთხვევაში, სადაც, ცხადია, სხვა მასშტაბებია, უფრო მცირე, იმ ლიბერალური ჯგუფებისთვის, ვინც ითხოვდა ბოდიშის არმოხდას, ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რომ ჩემს პროტაგონისტს, პროტოტიპს, თუ მთავარ გმირს „პატარა ქვეყანაში“, ბოლომდე შეენარჩუნებინა პრონციპულობა და აქ, რასაკვირველია, ნიველირებული იყო მისი პირადი სუბიექტური ემოციური მდგომარეობა, ასაკი, დაბნეულობა, გამოუცდელობა და სხვა და სხვა და სხვა. თუმცა ამ შემთხვევაშიც იგივე მოხდა, რაც თუნდაც დისიდენტის საჯარო მონანიების დროს იყო  ჩემი რომანის მთავარი გმირის ცენზურირებული და მომნანიებლური სატელევიზიო ინტერვიუს მერე საკმაოდ ბევრი დაშვიდდა, რადგან ვიღაცის თუნდაც მცირეფორმატიანი გმირობაც კი შესაძლოა გამაღიზიანებელი ყოფილიყო მათთვის, ნუ იქნები პრინციპული და ყველანი მშვიდად ვიქნებით  რაღაც ამის მსგავსი...  

ქეთი: წიგნში კარგად ჩანს ეს წნეხი... ჩანს,  როგორ ცდილობენ იგივე გაგიკეთონ, რაც გაუკეთეს საბჭოთა მწერლებს მიხეილ ჯავახიშვილიდან მოყოლებული. ამიტომ წიგნის ფინალი კიდევ ერთი წიგნის ტოლფასია  ბოდიშს იხდი იმასთან, ვინც „ამოიღე“ საფლავიდან და ამათი სასპეკულაციო გახადე. ამიტომ, მინდა, რომ „პირველ რუსს“ მივუბრუნდეთ, ელოდებოდი თუ არა ასეთ რეაქციას და რა გახდა იმის მიზეზი, რომ მეტაფორა გადაგექცა პროვოკაციად? 

ლაშა: დღემდე ვერ ვხდები, რატომ  ვერ დაინახეს რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობის ასეთი ბანალურობამდე პირდაპირი სატირული ალეგორია. მაგრამ უმრავლესობას ხომ არ ჰქონდა ტექსტი წაკითხული?! უმრავლესობას ხომ ეს პოზიცია ჰქონდა  არ წამიკითხავს, მაგრამ ვგმობ!  რასაკვირველია, არ ვფიქრობდი იმაზე, რომ აი, ახლა, დავწერ ისეთ ტექსტს, რომ ეს მოახდენს სკანდალურ შთაბეჭდილებას… 

ქეთი: კრუხთან სექსი რომ შთაბეჭდილებას მოახდენდა, არ გეგონა? 

ლაშა: გულწრფელად ვამბობ, არ მეგონა, იმიტომ, რომ ჩემი პირველადი იმპულსი იყო სტილი. მომეწონა, როგორ შეიძლებოდა მომეყოლა ბასილი ეზოსმოძღვრის, თამარ მეფის მემატიანის მსგავსად... ტექსტის, „ცხოვრება მეფეთ მეფისა თამარისა“ ავტორი ბასილი ისტორიკოსია, მაგრამ ამავე დროს გენიალური მწერალიცაა, ის საოცრად საინტერესოდ აღწერს 19 წლის თამარ მეფის ისტორიას, რომელსაც არა იძულებით, არამედ რაღაც ზეწოლით მიათხოვებენ ნოვგოროდის დიდმთავრის, ანდრეი ბოგოლიუბსკის შვილს, რომელიც, ესეც ძაან უცნაური ამბავია, უკვე აღარ ფლობს ძალაუფლებას. ბასილი ეზოსმოძღვარი უნიკალურ ამბებს ჰყვება, იქ არის შუამავალი, ებრაელი დიდვაჭარი, რომელსაც იური რუსი საქართველოში ჩამოჰყავს… და თამარ მეფის ეს ცნობილი ფრაზა, ორი წლის შემდეგ ნათქვამი: „არა არს მისთანა დათმენა, რამეთუ აღმეკრა მტვერი მის მიერ“,  მტვერია ესო, და მომაშორეთ ეს მტვერიო. ესე იგი, ტრაგედია ხდება რაღაცა, არა?! გიორგი რუსი ორჯერ ცდილობს ტახტის დაბრუნებას და  ქართველი თავადაზნაურობის დიდი ნაწილი დგება იური ბოგოლიუბსკის მხარეს. ყველა ის კომპონენტი, რაც ჩანს ამ ამბავში, რუსულ-ქართულ ურთიერთობას ახასიათებს: სიძულვილი, სიყვარული, მოლოდინი, შეურაცხყოფა, სიმულაცია, კოლაბორაციონიზმიც კი. ეს კაცი მართლაც პირველი რუსია  არა მხოლოდ ბიოგრაფიულად, არამედ სწორედ ეგზისტენციალურად პირველი რუსია საქართველოსთვის. ამის მერე რუსეთი ჩვენს ბედისწერად იქცა  გაცილებულ და ვერგაცილებულ მეუღლედ... 

თუკი რამე მაქვს დაწერილი პატრიოტული, ეს „პირველი რუსია“. ასეთი, ბანალურად პატრიოტული ტექსტი აღარასოდეს აღარაფერი დამიწერია.

მაგრამ მხოლოდ განხილვის პროცესში მეცა სუნი იმისა, რომ ის სკანდალს შეიცავს. წლების მერე რომ გადავხედე ამ ტექსტს, გამიკვირდა კიდეც, როგორ არ ვფიქრობდი საერთოდ, რომ ძალიან მტკივნეულ თემებს ვეხებოდი. შეიძლება ითქვას, ტრავმულსაც, რადგან ერი, რომელიც წარსულით ცხოვრობს და მისი სიმტკიცე  ცნობიერად თუ არაცნობიერად - წარსულზეა დამყნობილი, ძალიან მტკივნეულად განიცდის წარსულთან, მისი ეროვნულ-ფსიქოლოგიური იდენტობის ფენომენებთან შეხებას. თუმცა ეს შეხება აუცილებელია, რადგან ისტორია ცნობიერი სფეროა და თუკი პატარა ერის კომპლექსებს გადავძლევთ ჩვენში, ბევრად უფრო გავძლიერდებით.  ისტორია ისტერიული დამოკიდებულებებისგან უნდა გავათავისუფლოთ. 

ქეთი:  ჩემი აზრით, 40 წლის ლაშა „პირველ რუსს“ სხვანაირად დაწერდა, როგორც ქალის ტრაგედიას, როგორც ქვეყნის ტრაგედიას, არაპატრიოტულ ტექსტს. მართლაც იყო თუ არა ასაკი მნიშვნელოვანი ფაქტორი? 

ლაშა:  რასაკვირველია! სასაცილოა კონტექსტი, სადაც 23-24 წლის ახალგაზრდის  მოთხრობას განიხილავს პატრიარქი, მისი მდივნები და სხვადასხვა სუბორდინაციის მქონე თანაშემწეები, ეპისკოპოსები, სადაც ეს თემა წმინდა სინოდმაც უნდა განიხილოს და იმსჯელოს ეკლესიიდან განკვეთაზე ან უძღებ შვილად დაბრუნებაზე. სასაცილო და პარადოქსული იყო 23 წლის ბიჭის მიმართ ასეთი სერიოზული, ასეთი აგრესიული და თუნდაც ასეთი შეუბრალებელი დამოკიდებულება. ეს იყო სრულიად დამაბნეველი. წიგნის პერსონაჟი არ არის ასეთი კრიტიკული, მაგრამ მე დღეს ძალიან კრიტიკული ვარ იმ აგრესიის მიმართ, რომელიც ახალგაზრდა ადამიანზე მიიტანა ამხელა ინსტიტუციამ. მორალური, ფსიქოლოგიური ტერორით დაწყებული, მძიმე მინიშნებებით დამთავრებული. ეს იყო საშინლად დამთრგუნველი და დესტრუქციული. დაუჯერებელია, რატომ ბრაზობდა ეს ხალხი. თუმცა მათ ხომ დასჯის ვნება აქვთ. ეგზალტაცია ეწყებათ, როცა ვიღაცის დასჯის შესაძლებლობა ეძლევათ... ღმერთიც ხომ ისეთი უნდათ, რომელიც სჯის და სიყვარულსა და შემწყნარებლობლობას, როგორც ჩანს, სისუსტის გამოვლინებად თვლიან... 

ქეთი: შენთვის ეკლესიიდან განკვეთა, ქრისტიანობის ჩამორთმევა თუ არის მართლაც მნიშვნელოვანი? 

ლაშა: ეკლესიის მიმართ იმდენად სკეპტიკური ვარ, როგორც ინსტიტუციის მიმართ, რომ  არა. მაგრამ, გულწრფელად რომ გითხრა, ნამდვილად მეზარება, ჩემზე ვიღაცამ თქვას, რომ უი, ეს ხო ეკლესიიდანაა განკვეთილი, მიუხედავად იმისა, რომ შეიძლება ეს სასაცილოც კი იყოს ჩემთვის ან ვინმესთვის. რომანში ბევრს ვწერ ამ შიშზე თუ სიზარმაცეზე. პერსონაჟი ერთი მხრივ დაღლილია, მეორე მხრივ კი, აღტაცებულია საკუთარი აქტუალობით, საკუთარი მნიშვნელობით. რომელ თანამედროვე მწერალს აქვს იმის გამოცდილება, რომ მის ტექსტს ერთდროულად იხილავდნენ პატრიარქი, პრეზიდენტი, პარლამენტი და სხვა და სხვა.

ქეთი: სარამაგუსა და სალმან რუშდის გვერდით დგახარ, როგორც გადაცემული… 

ლაშა: და განკვეთილი ქრისტიანი მწერლები?! შენ თავს იგზნებ ამით, რომ მარტო არა ხარ ამაში და, ესე იგი, რაღაც მნიშვნელოვან ისტორიულ პროცესში მონაწილეობ. აი, ნიკოს კაზანძაკისიც განკვეთილია... სწორედ ისინი, ვინც არიან ჭეშმარიტი ქრისტიანული იდეოლოგიის მატარებლები.

ქეთი: მოკლედ რომ ვთქვათ  თუ გერჩიან, ეს ერთგვარი ინდიკატორია შენი მნიშვნელობის. 

ლაშა: მაგრამ ეს ხომ ილუზიაა. ამიტომაც, წიგნში გმირის აქტუალობას ვაკავშირებ ქვეყნის აქტუალობასთან. ბევრს ვწერ რუსეთ-საქართველოს ომის პერიოდზე, როცა ასევე პატარა ქვეყანას უჩნდება განცდა, რომ თუკი ახლა მას შთანთქავს მტერი, ეს მესამე მსოფლიო ომის დასაწყისი გახდება.  

ქეთი: სწორედ ამის გამო ძალიან ვამსგავსებ შენს პერსონაჟს და ქვეყანას ერთმანეთს. როდესაც ქვეყანას ჯერ კიდევ ბოლომდე არ აქვს განსაზღვრული გეზი და მას ხან აქეთ უბიძგებენ, ხან იქეთ.

ლაშა: ეს ხომ ჩვენთან ერთად გაზრდილი ქვეყანაა. კი, სამიათასწლოვანია, მაგრამ ის საქართველო, რომელსაც ვიცნობთ, 27 წლისაა. ჩვენზე უმცროსია. მართლაც პატარა ქვეყანაა. 

ქეთი: სიპატარავე ქმნის თუ არა დახუთულობას? ყველა გიცნობს, ყველაფერი აქვე, ორღობეში ხდება. აი, დაწერე „პირველი რუსი“ და პირდაპირი შეხება გაქვს ქვეყნის პირველ პირებთან, რომლებიც, სხვათა შორის, საკუთარი სახელებითა და გვარებით ფიგურირებენ რომანში. 

ლაშა: აბსოლუტურად. ეს არის სწორედ სასაცილო, რომ ერთ პატარა სივრცეში შეიძლება იყოს პრეზიდენტი, ერთი, მეორე, მესამე, პატრიარქი, ბებია, შეყვარებული, ნათესავი, ყველაფერი ერთ სივრცეშია. ძალიან საინტერესოა, როდესაც მარტო ვეღარ რჩები. 

ქეთი: ჩემი აზრით, წიგნის მთავარი, ცენტრალური ფრაზაა პატრიარქის შეკითხვა მთავარ გმირს  არ გეშინია, რომ ამ მოთხრობას რუსები წაიკითხავენ, გაბრაზდებიან და ომს დაგვიწყებენ? ეს წინადადება არის მთელი ქვეყნის მომდევნო 15-წლიანი დისკურსის მთავარი თემა. 

ლაშა: მეც ასე ვფიქრობ. მაშინ კი ეს რაღაცნაირად გულუბრყვილოდ მომეჩვენა. არადა, როგორი კარგი კითხვაა და როგორი დიდი საჩუქარია იმისგან, ვინც ამ კითხვას სვამს. საქართველოს კათალიკოს-პატრიარქი გეუბნება, რომ შენი ტექსტის გამო შეიძლება ომი დაიწყოს. ეს უნიკალური, ფანტასტიკური გამოცდილებაა. 

 

ქეთი: ლაშა, რომანში რამდენიმე მამაა. ერის მამა, ერის სულიერი მამა და შენი მამა, რომელმაც დათმო საკუთარი პრინციპები და შეხვდა ყველა დანარჩენ მამას. ამ 23 წლის ადამიანის ბედს რამდენიმე მამა ერთად წყვეტს.  

ლაშა: ამ გაბრაზებულ, დიდ მამებს შორის არის კონფლიქტი, რომელი მამა აჯობებს. წიგნში დიდი ნაწილი ეთმობა შევარდნაძისა და პატრიარქის, ანუ სახელმწიფოსა და ეკლესიის ამბივალენტურ ურთიერთობას, რომელსაც ალბათ კიდევ დიდი კვლევა სჭირდება. ვხედავთ კონფლიქტს და თან თანაარსებობას სახელმწიფოსი და ეკლესიისა, სადაც მუდმივად ვაჭრობაა, ინდულგენციის ელემენტებით. ამ წიგნში ორი გადამწყვეტი ფრაზაა. ერთი, რაც უკვე თქვი  პატრიარქის, რომელიც მთავარ გმირს ეკითხება, არ გეშინია, რომ რუსები გაბრაზდნენ და ომი დაგვიწყონო, და მეორე  უკვე პრეზიდენტის ნათქვამი, როდესაც ის პროტაგონისტის მამას ეუბნება პატრიარქზე, ამ კაცს 77 წლიდან ვიცნობ, პატრიარქად მუშაობს და მასთან ასეთი რთული საუბარი არ მქონიაო. ეს არ არის მხოლოდ წამოცდენა, ეს ზუსტად გამოხატავდა შევარდნაძის დამოკიდებულებას ეკლესიის და პატრიაქის მიმართ. აქ ჩვენ არ ვლაპარაკობთ რელიგიურობაზე, აქ რელიგია არის ფუნქცია. 

ქეთი: როგორ ფიქრობ, იყო ოდესმე პერიოდი, როდესაც რელიგია არ იყო ფუნქცია, არ იყო სამსახური, სახელმწიფოს მართვის ნაწილი?

ლაშა: შეგვიძლია ამბროსი ხელაიას ეპიზოდი გავიხსენოთ. მას წართმეული აქვს ყველაფერი, მაგრამ ის პატრიარქია და ქრისტიანული ხარისხის თვალსაზრისით ეს  უმაღლესი კატეგორიაა. მატერიალური კუთხით მას აღარაფერი აქვს თავისი სულიერი სიმტკიცის და ქრისტიანული ზნეობის გარდა. აღარაფერი აღარ არსებობს. სახელმწიფო განადგურებულია, საქართველო შთანთქმულია ბოლშევიზმის მიერ, პატრიარქი კი ჯერაც პატრიარქია თავისი მორალითა და სიმტკიცით, მაგრამ მეტეხის ციხეშია, მას აწამებენ. აქ სახელმწიფო იდეას უპირისპირდება, რომლის გამოხატულებაც ერთი ადამიანია. ეს ადამიანი ატარებს ამ იდეას და არა რაღაც ინსტიტუცია, რომელიც დამატებითი მართვის ინსტრუმენტად იქცევა სახელმწიფოს ხელში. მათ შორის, ბოლშევიზმის, სტალინის, რომელმაც ლენინის გზა იმით გააგრძელა, რომ სასულიერო პირების ფიზიკური განადგურებით არ დაკმაყოფილდა და მათი მორალური განადგურება დაიწყო. ანუ ფორმა დაუტოვა და შინაარსი, იდეა გამოაცალა. თუმცა, გეთანხმები, ისტორიაში ძალიან მცირეა ხელაიას მსგავსი მაგალითები. უმეტესად, დიდი ინსტიტუტები შესანიშნად ახერხებენ ერთმანეთთან თანამშრომლობას და უმრავლეს შემთხვევაში ეს სწორედ ადამიანის თავისუფლების ხარჯზე ხდება. 

ქეთი: მაგრამ აქაც, რელიგია არის დევნილი ორგანიზაცია, ანუ მაინც პოლიტიკაში რჩება.

ლაშა: ჰო, მართალია, მაინც პოლიტიკურია, მაგრამ ძალიან ზღვარზე. როდესაც უკვე სიცოცხლე იდება სასწორზე, ეს სცდება ალბათ პოლიტიკურ ან სოციალურ კატეგორიებს, არა? ეს ძალიან ეგზისტენციალურია! 

ქეთი: ამიტომ გკითხე, შენთვის მნიშვნელოვანი იყო თუ არა განკვეთის თემა.

ლაშა: არ ვიცი, რა არის ეს განკვეთა და არ მომწონს, ამიტომაც გითხარი, შემეშინდა-მეთქი. რომანში ერთი პერსონაჟი ეუბნება მთავარი გმირის მამას: ეს ხომ საქართველოა, თქვენი შვილი კეთროვანივით იქნება, ყველას ეს გაახსენდება მის დანახვაზე, შთამომავლებს გადაეცემათ. რა გაახსენებათ? ვის? ეს ხომ სასაცილოა და მეც გამეცინა, მაგრამ თან შემეშინდა, მეც ხომ ამ კულტურის შვილი ვარ, რაც არ უნდა ინტელექტუალური დისტანცია მქონდეს. როდესაც მშვიდად ხარ და ინტელექტუალური ცინიზმი გაქვს რამის მიმართ, ნაკლებად გეხება, მაგრამ როცა დაღლილი ხარ და ყველა რაღაცას გთხოვს  ითრგუნები. ყოველ შემთხვევაში, რომანში ნამდვილად დავითრგუნე. ვფიქრობ, რომ არ მივიდოდა საქმე აქამდე, იმიტომ რომ თვითონ პატრიარქი, როგორც ძალიან გამოცდილი პოლიტიკოსი, ამას არ დაუშვებდა. წიგნში ეს ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი ეპიზოდია, როცა რაღაც მომენტში ვხვდები, რომ აქ, ანუ საპატრიარქოში, მე კი არ მაკვირდებიან, არამედ  მას. უნდა ხედავდნენ, ჯერ კიდევ ფლობს თუ არა ძალაუფლებას და თუკი ფლობს, როგორ იყენებს. როგორც შევარდნაძე იტყოდა  მთავარი ხომ რეზონანსია. ძალაუფლების თამაშებია. 

ქეთი: 23 წლის მწერლის შიშები თუ ჰგავს 40 წლის მწერლის შიშებს? უფრო უშიშარი ხდება მწერალი 40 წლის ასაკში, თუ პირიქით, უფრო მეტი შიში უჩნდება? 

ლაშა: უფრო მეტი, ყოველგვარი ბანალურობის გარეშე. უფრო მეტი პასუხისმგებლობის განცდა ჩნდება. ჩემთვის უფრო საინტერესო გახდა ადამიანის მრავალგვაროვნება. როდესაც მე, და შემდეგ ჩემს პროტოტიპსაც, მღვდელი ეუბნება, რომ ჩემი მრევლის წევრი ქალი თამარის ხატს ვერ კოცნის და ამბობს, რომ ბრკოლდება, რაკი ახსენდება მოთხრობა, მაშინ ეს ჩემთვის ერთმნიშვნელოვნად იყო სასაცილოც და მიუღებელიც. ახლა ჩემთვის ეს საინტერესოა და ის ქალიც ძალიან მაინტერესებს, რომელსაც ეს განცდა უჩნდება. ის მღვდელი არ არის სულელი კაცი. ის გულისხმობს რაღაც კონკრეტულ მდგომარეობას, კულტურულ და ფსიქოლოგიურ მდგომარეობას თავისი მრევლის წევრისას, რომელიც ანგარიშგასაწევია. დღევანდელი გადმოსახედიდან თუ რამე მაინტერესებს ასეთ სიტუაციაში, სწორედ ეს უცნაური და არაერთმნიშვნელოვანი მდგომერეობებია, როცა ერთ ფენომენს ათასი შრე აქვს და მრავალნაირად შეიძლება მისი ინტერპრეტირება.   

ქეთი: ლაშა, ადამიანის გაცნობიდან რამდენ ხანში იქცევა ის შენთვის პერსონაჟად, და წარმოიდგენდი თუ არა, რომ შენი გმირების პროტოტიპებს შეიძლება პრეტენზიები ჰქონოდათ შენ მიმართ? შენ ადამიანებს დაარქვი რუბრიკების სახელები  პოლიტიკა და საზოგადოება, ეკონომიკა... ეს იმაზე უფრო ცინიკურია, ვიდრე ადამიანების საკუთარი სახელებითა და გვარებით მოხსენიება.  

ლაშა: ეს ცოტა დემაგოგიური პოზიციაა შენი მხრიდან.

ქეთი: კი არ გტუქსავ, უბრალოდ მაინტერესებს. რაღაც მომენტში მე ვხედავ ხოლმე, რომ აი, ეს ადამიანი ჩემთვის უკვე საინტერესოა, როგორც პერსონაჟი, კადრში ვხედავ, ფრაზებს ვპარავ. ხანდახან, ვთქვათ, ვხედავ, რომ მას რაღაც ტრაგედია სჭირდება და შენთან ეს როგორ ხდება?

ლაშა: მე საერთოდ ვერ ვწერ, თუ პროტოტიპი არ მყავს. ვიღაცისგან უნდა წამოვიღო ან ფრაზა, ან მანერა. დეტალს უნდა მოვკრა თვალი. ვიღაცისგან უნდა დავიწყო გამოძერწვა. და ზოგჯერ იმდენად ემსგავსება მას პერსონაჟი, რომ ჩნდება ცინიკური დამოკიდებულების განცდა. სინამდვილეში, არანაირი პოზიცია არ მქონია, უბრალოდ მინდოდა დამაჯერებლად აღმეწერა და რეალობის აღწერა, ანუ სინამდვილის მიბაძვა, როგორც ჩანს, თავისთავად იწვევს ცინიზმის განცდას. ჩვენი რეალობა ხომ სავსეა ექსცენტრიზმითა და აბსურდით, რაც გვავიწყდება ხოლმე. ჩვენ კი არ ვართ ცინიკურები, არამედ სინამდვილეა სატირული. 

ქეთი: წიგნში საკუთარი თავი ძალიან ოსტატურად გყავს გაპერსონაჟებული. ტექსტის ღირსება მგონია, რომ არ დაინდე შენივე თავისგან შექმნილი პერსონაჟი. ჩანს მისი ინფანტილიზმი, ცოტა უპასუხისმგებლობა, ცოტაც ინდიფერენტულობა. 

ლაშა: იცი რა, პერსონაჟი ცოტა კიდევ უფრო ინფანტილურია, ვიდრე მე ვიყავი იმ დროს. უფრო გამსხვილებულია მისი უსუსურება, თუ შეიძლება ასე ითქვას. თუმცა, ერთ რაღაცასაც მივხვდი ამ წიგნიდან, ზოგიერთი პროტოტიპი, თავის თავს ძალიან სერიოზულად ხედავს. ანუ სერიოზული თვითაღქმა აქვს, ზოგჯერ პათეტიკურიც კი. ადამიანებს ავიწყდებათ, რომ ჩვენი ძალიან დიდი მახასიათებელია სასაცილოობა. ბევრ რაღაცაზე შეიძლება გეცინებოდეს და ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ სასაცილოა, რაზეც იცინი. 

ქეთი: რა ამოიღე, რა გაიმეტე რომანიდან ამოსაღებად?

ლაშა: „პატარა ქვეყანა“ რამდენიმე ამბის მატარებელია და ამიტომ ყველა ამ ამბავს ჰქონდა თავისი ცდუნება, რომ გავყოლოდი. მაგალითად, ვარდების რევოლუცია. ვარდების რევოლუცია, ჩემი აზრით, ის გამოცდილებაა, რომელიც ცალკე წიგნს იმსახურებს. მივხვდი ამას, რომ იქით მივდიოდი და გავჩერდი, შევამოკლე. 

ქეთი: როგორ ფიქრობ, ჩვენს კონტექსტში აქვს თუ არა მწერალს რაიმე ტიპის  სოციალური, კულტურული ან, ვთქვათ, პოლიტიკური პასუხისმგებლობა? 

ლაშა:

როგორც ტექსტის ავტორს, არა, არავითარი. აბსოლუტურად თავისუფალია, არანაირი მორალური პასუხისმგებლობა არა აქვს ტექსტს. არანაირი. ადამიანს უნდა ჰქონდეს, თავისთავად ცხადია, მაგრამ ლიტერატურა ხო იმორალური სივრცეა. ლიტერატურა მორალის მიღმიერია. 

ქეთი: შენი ტექსტის გამო ვინმე თუ სისულელეების კეთებას დაიწყებს, ან, ვთქვათ, თავს მოიკლავს, ეს არ არის შენი პასუხისმგებლობა?

ლაშა: არა მგონია, ამის მსგავსი რამე ჩაიდინოს ვინემემ... ყველაზე დიდი, შეიძლება ხატს არ აკოცოს და დაბრკოლდეს, როგორც ამას ჩემი რომანში ჩივის ერთი პერსონაჟი, მაგრამ ისე რა ჩემი საქმეა ეს ყველაფერი, მე რა შუაში ვარ?! შენ შექმენი პერსონაჟი, მაგრამ შემდეგ ის იმგვარ თვისებებს იძენს, რომელზედაც შენ აღარა ხარ პასუხისმგებელი. როდესაც მწერალს საყვედურობენ პერსონაჟის გამო, ეს ტოტალიტარული გამოცდილების ელემენტია. ჩვენ ეს გამოცდილება გვაქვს. ილია ჭავჭავაძე რომ ილია ჭავჭავაძეა, იმასაც ლუარსაბიზმში ადანაშაულებდნენ... 

ქეთი: მთელი ტექსტი სულ ალეგორიებითაა სავსე და ლუარსაბიც გაუსაყვარლდა.

ლაშა: ანტიგმირი გახდა საყვარელი, ხო? ანუ, ავთანდილი ან ტარიელი რად იქცა?! ილიას პოზიცია ეს არის, როგორ დეგრადირდა და უფუნქციო გახდა რაინდი. 

ქეთი: მაგრამ თუკი საუბრის დასაწყისში ვთქვით, რომ ყველაფერი ემპირიული გამოცდილებაა?

ლაშა: მასალაა. მასალას ხომ საიდანღაც იღებ? ინგრედიენტები ხომ საიდანმე უნდა მოიტანო, თუკი კერძს აკეთებ, ხო? ხშირად მახსენდება ხოლმე ანა ახმატოვას მიერ თქმული დანიელ ხარმსის შესახებ, რომ უამრავი ავტორი წერს, როგორ დაფრინავენ ადამიანები, მაგრამ სინამდვილეში ისინი მხოლოდ ხარმსის ტექსტებში დაფრინავენ. ანუ ხარმსთანაა ეს დამაჯერებელი. ის რაღაც ყოფით, საზიზღრად სოციალურ, თითქოსდა არასაჭირო ელემენტს ეკიდება და ასე აგებს თავის სრულიად ფანტასტიკურ და კოშმაულ ამბებს. მარკესი კი ბევრნაირ მიზეზს ჰყვება, თუ რატომ დაიწყო წერა, მაგრამ ერთ-ერთი მიზეზი იყო ის, რომ წაიკითხა ფრანც კაფკას „მეტამორფოზას“ პირველი წინადადება, თუ როგორ გადაიქცა ადამიანი ხოჭოდ და ეს ისეთი აუტანელი დამაჯერებლობით იყო აღწერილი, რომ მიხვდა  ყველაფრის აღწერა შეიძლება. აქ შესაძლოა პროფესია და ხოჭოსეული ცხოვრების წესი იყო მასალა... და ბოლოს პირდაპირ ხოჭო გაჩნდა. მეტაფორის გარეშე.  

ქეთი: თვითონაც შეძლო იგივე. როდესაც წვიმაზე წერს, შენ მთლიანად ნესტში ეხვევი, იმდენად დამაჯერებელია. ჩვენ გვისაუბრია რემედიოსის აფრენის  ტექნიკაზე, უბრალოდ კი არ ააფრენს ცაში, არამედ რეალისტურ ატრიბუტებს, ზეწრებს ააშრიალებს, ზეწრებში გაახვევს.   

ლაშა, სულ ვწუწუნებთ, იმის გამო, რომ ქართველებს ძალიან სპეციფიკური, რაღაცნაირი  კოლორიტული თემები გვაქვს, რომლებიც გაუგებარია ევროპისთვის. თუკი მარკესმა მოახერხა, აღეწერა არარსებული მაკონდო ისე, რომ გაეხადა ბესტსელერი, ქართულიც შეიძლება, არა, თუკი სტილს, ფორმას სწორად შეარჩევ და იქნები დამაჯერებელი?  

ლაშა: ერთ ეპიზოდს მოგიყვები, ძალიან სასაცილოს, „პატარა ქვეყნის“ თარგმანზე. წიგნი გერმანიაში გამოიცემა ოქტომბრისთვის, მუშაობს ორი  ერთი გერმანელი და ერთი შვეიცარიელი მთარგმნელი, ორივე საოცარი ადამიანია, შესანიშნავად იციან ქართული. ერთია ენობრივად თარგმნა და მეორეა კულტურული კონტექსტის თარგმნა  სტილი, იუმორი და სხვა და სხვა. წიგნში არის ერთი ასეთი ეპიზოდი, ბავშვობაზე როცა ვყვები, 80-იან წლებში ჩვენს საერთო ტრაგიკულ გამოცდილებას ვიხსენებ, როდესაც ასანთის კოლოფებით, სანიტარული მოსაზრებებით, ვაბარებდით ჩვენს, ასე ვთქვათ, ანალიზებს და მილიონობით ბავშვის ექსკრემენტი მერე სადღაც მიდიოდა. ჰოდა, ამას რომ ვყვები, ჩემს სკოლასაც აღვწერ, სადაც ახლად გარემონტებული ტუალეტები ჩაკეტილია. ტრადიციაა საბჭოთა საქართველოში, კარგი უნიტაზები სადაც დგას, იმ ტუალეტებს კეტავენ და ჩვენ ვერ შევდივართ. მოკლედ, ეს გერმანელი მთარგმნელი ცდილობს, რომ ლოგიკა იპოვოს და ვერ ხვდება, რატომ ვაბარებთ ამდენ ექსკრემენტს ასანთის კოლოფებით და მეკითხება: რახან ტუალეტები ჩაკეტილი გქონდათ, ამ ასანთის კოლოფებს ამიტომ აბარებდით, არა? 

ქეთი: ჰო, გინდა, რომ დაინახო ლოგიკა და სინამდვილეში ეს აბსურდია, არანაირი ლოგიკა აქ არ არსებობს, მაგრამ თუნდაც ეს სპეციფიკურობა, პირიქით, ძალიან საინტერესოც ხომ შეიძლება იყოს?  

ლაშა: ძალიან. და მერე იცი, რა არი? ყოველგვარი პათეტიკის გარეშე, ქართულმა ლიტერატურამ ძალიან დააგვიანა რეაქცია სამყაროსთან. 70 წელი იყო მოწყვეტილი. ძალიან დიდი უსამართლობაა, რომ მიხეილ ჯავახიშვილი 20-იან, 30-იან წლებში ევროპაში ცნობილი არ იყო. თუნდაც ნოველისტიკაში ნიკო ლორთქიფანიძე, ან თუნდაც პოეტები  სრული გენიოსები არიან, უნივერსალურები. ახლა, როდესაც რაღაც ითარგმნება ხოლმე და თანამედროვე ქართველ მწერლებს უწევთ უცხოეთში თავიანთ ლიტერატურაზე ლაპარაკი, პარადოქსია, მაგრამ საკუთარ ტექსტებზე საუბრისას, ისინი თავიანთ კლასიკოს მწერლებსაც წარადგენენ უცხოელი აუდიტორიისთვის, როგორც დებიუტანტებს. 

ქეთი: ძალიან გულის ამაჩუყებელია.

ლაშა: და აქ აწყდები უდიდეს ისტორიულ უსამართლობას, როგორ დააგვიანა ამ დიდმა გამოცდილებამ. და იცი, რა არის, განსაკუთრებით გერმანიაში, კითხვა –ძალიან ფუნქციონალურია, მნიშვნელოვანი. ეს არ არის მხოლოდ სიამოვნება, კითხვა  დაკავშირებულია კვლევასთან: ვინ არიან ქართველები? რა არის საქართველო? ეს ორმხრივი მუშაობაა. მკითხველები ლიტერატურული ტექსტიდან ცდილობენ ამის გარკვევას და არა მედიიდან. 

ქეთი: თუკი შენი ტექსტი ქვეყნის სავიზიტო ბარათია, უნდა ფიქრობდეს თუ არა მწერალი, როგორი უნდა იყოს ეს ბარათი, როგორიც სინამდვილეშია, როგორსაც შენ ხედავ, თუ უნდა იყოს ტურისტული რეკლამასავითაც კი? 

ლაშა: აი, ეს მაგალითი არის ძალიან კარგი  ათენის დემოკრატიამ ესქილე დააჯარიმა იმისათვის, რომ ბერძნებისა და სპარსელების ომის დროს მან დაწერა პიესა, რომელშიც სპარსელების მიმართ არასათანადო თანაგრძნობა გააჩინა ბერძენ მაყურებელში და გადაწყდა, რომ პიესა სახიფათოა, სახიფათოა ომის დროს. მე ყოველთვის ინდივიდუალური პოზიციის მომხრე ვარ, მაგრამ შენ რას ფიქრობ, არ უნდა დაეწერა?  

ქეთი: მე არ ვიცი, რას გეტყვი ამაზე. მგონია, რომ ადამიანი მარტო ვერ იარსებებს. კი ამბობ, რომ მწერლობა ინდივიდუალურია, მაგრამ ბიოლოგიურად ხროვის ნაწილი ხარ. შენი ხროვა თუ წარუმატებელია, შენც იღუპები მასთან ერთად. ასეა მოწყობილი. ამიტომ ჩემთვის ეს ძალიან რთული საკითხია და არ მაქვს ცალსახა პასუხი. შენ რას ფიქრობ, უნდა გქონდეს თუ არა პასუხისმგებლობა შენი ქვეყნის წინაშე, რომ, ვთქვათ, არ მიალანძღო? 

ლაშა: არა, არავითარი. ერთმნიშვნელოვნად. მადლობა ღმერთს, ჩემი ქვეყანა მაძლევს იმის საშუალებას, რომ ის დავიცვა ყველგან. ვგულისხმობ, საზღვარგარეთ, თორემ შიგნით პრობლემებს რა გამოლევს. მე რომ ვიყო რუსი მწერალი, საშინლად გამიჭირდებოდა და ალბათ ზუსტად იმავე მდგომარეობაში ვიქნებოდი, როგორშიც ჩავარდნენ, ვთქვათ, ბორის აკუნინი, ვლადიმირ სოროკინი თუ სხვები, რომელთაც სრულად გაწყვიტეს ურთიერთობა ქვეყანასთან. ჩემი ქვეყანა არ არის ბირთვული აგრესორი, ამიტომ არ მიდგას მორალური დილემა, შემიძლია თამამად დავიცვა ჩემი ქვეყნის პოზიცია და არ შემრცხვეს. დემოკრატიულობას ეს პრივილეგია აქვს, ავტოკრატულ ქვეყანას ვერ დაიცავ. ამიტომ მწერლები რომ უხერხულ მდგომარეობაში არ ჩავაგდოთ, საქართველო სამართლიანი ქვეყანა უნდა იყოს.  

ქეთი: ლაშა, მნიშვნელოვანია შენთვის ლიტერატურული კრიტიკა, მტკივნეულად რეაგირებ, ბრაზდები? 

ლაშა: ხშირ შემთხვევაში რეაქციები იმდენად ბანალურია, რომ, არ ჩამითვალოთ ქედმაღლობად, მაგრამ მე უფრო კომპეტენტურად ვგრძნობ ხოლმე თავს ლიტერატურული კუთხით, ვიდრე შეიძლება ეს პროფესიით კრიტიკოსმა და ფილოლოგმა გააკეთოს. კარგი მკითხველი ძალიან იშვიათია და კარგი კრიტიკოსი არის უიშვიათესი. თუნცა, კიდევ კარგი, არიან ასეთები. ისე, ერთი რაღაც დავაფიქსირე, ყველაზე მეტად არ მსიამოვნებს იგნორირება, ამას ნებისმიერი ტიპის რეაქცია მირჩევნია. ურეაქციობა ნებისმიერ ინიციატივას კლავს.