ინტერვიუ ჩარლზ ბერნსტაინთან

ინდიგო: „უმკაცრესი თვეა აპრილი პოეზიისთვის. არც მაისია უკეთესი“, – ვკითხულობ თქვენს 2014 წელს დაწერილ ინტერტექსტურ პოემაში. ვწუხვარ, რომ ამ პოეზიისთვის „არც ისე კარგ თვეს“ გვიწევს ინტერვიუს ჩაწერა (ინტერვიუ მაისში ჩაიწერა – პ.შ.). მეორე მხრივ, ეს კარგი შანსია, საუბრის დასაწყისში ინტერტექსტს შევეხოთ. გავრცელებული სამეცნიერო აზრით, თანამედროვე ლიტერატურა ვამპირია, რომელიც კლასიკური ლიტერატურის სისხლით იკვებება. იგულისხმება ინტერტექსტური მიმართებების ინტენსიურობა. არის თუ არა ეს ლიტერატურის გენერალური მეთოდი ესთეტიკური კოდების საწარმოებლად?

ბერნსტაინი: ახლა 22:21 საათია, ბრუკლინი, კეროლ გარდენსი, 11 მაისი. ამის დაწერისას შეუძლებელია არ გამახსენდეს ფრენკ ო’ჰარას დათარიღებული ლექსები, თუმცა, ო’ჰარა უბრალოდ იმეორებდა რადიოშეტყობინებებს, ალბათ იმ მიზნით, რომ ის უფრო რეალურ დროში გადმოეტანა, ვიდრე აწმყოა. ქართულად მსგავსი ალუზიები ალბათ სხვანაირად ჟღერს. ამისათვის „პოეზიის დიაპაზონში“ გამოვიგონე ტერმინი ექოპოეტიკა. მხოლოდ ექო, არა ორიგინალი, მაგრამ ასეც შეგვიძლია ვთქვათ: რევერსულად ამოტრიალებული ექო, ესე იგი, ორიგინალი და არა მეორადი. ანუ ჩვენ გვესმის ან ვხედავთ სიცარიელეს, მაგრამ ეს სიცარიელე არის შედგენილი. ჩვენს მოდელში, რატომ არ შეიძლება ვთქვათ, რომ კლასიკამ გაგვძარცვა ორიგინალობისგან. ეს მომენტი აქამდე არასდროს დამდგარა და მე არ ვგულისხმობ მომენტს, როცა ვწერ, რომელიც უკვე წარსული დროა, არამედ დრო, როცა შენ კითხულობ ამას. მთავარია, არა ვინ თქვა პირველად, არამედ – ვინ ამბობს უკანასკნელად.

ინდიგო: რას გვეტყვით L=A=N=G=U=A=G=E-ზე? თქვენ ხართ ამ უმნიშვნელოვანესი ლიტერატურული მოძრაობის ერთ-ერთი დამფუძნებელი. უნდა ველოდოთ მეტ ექსპერიმენტებს? თუ სათქმელი უკვე ბოლომდე ითქვა?

ბერსტაინი: „პოეზიის დიაპაზონში“ L=A=N=G=U=A=G=E-ის შესახებ ყველა კითხვა ამოვწურე. ჩემს თავს შევპირდი, რომ ამაზე მეტს არ ვისაუბრებდი, მაგრამ ახლა უნდა დავამატო რაღაცები. რა თქმა უნდა, მე მესმის შენი (ვინც ახლა ამას კითხულობ), რომ აუცილებელი არაა, ჩემი ყველა ადრინდელი მოსაზრება წაკითხული გქონდეს. მაგრამ თქვენს კითხვას ასე აღვიქვამ: შესაძლებელია კი წერით სტრატეგიაში ამაზე შორს წასვლა? ისევ და ისევ, უნდა შემოვატრიალო (ეს ჩვევაში გამიჯდა):

რაღაა დარჩენილი ლიტერატურაში, თუ არა მეტი ექსპერიმენტები? სულ რომ უიმედოდ იყოს საქმე, ეს იმედი მაინც დაგვრჩება. რა თქმა უნდა, არაფრის თქმაც არჩევანია, მაგრამ ეგ უფრო რთულია. მე კი, რაც შემიძლია, ვაკეთებ.

ინდიგო: როცა „ახალი რომანი“ გამოჩნდა, ხალხი საუბრობდა იმაზე, თუ როგორ დაატერორა მკითხველი ამ მიმდინარეობამ. შეგვიძლია, იგივე ვთქვათ L=A=N=G=U=A=G=E-ზეც? იყო თუ არა ლიტერატურული რადიკალიზმი თქვენი მიზანი?

ბერნსტაინი: შეიძლება ითქვას, რომ არანაირი მიზანი არ ყოფილა. თქვენ მოგეხსენებათ კანტის იდეა „ხელოვნება მიზნის გარეშე“. რაც უნდა იყოს, ლიტერატურულ რადიკალიზმს ტერორთან არ ვაიგივებ. ჩვენი მიდგომა, გარკვეულწილად, სტიმულირებული იყო მეოცე საუკუნის რუსი ფუტურისტებით: საგნების გადახსნა, ჩარჩოების მორყევა, „თვითრეფლექსური პოეტის“ საპნის ბუშტის გახეთქვა. ეს არ ნიშნავდა, რომ ჩვენ პოეზია პოპულარული გავხადეთ, ეს ამერიკაში მასკულტურას ნიშნავს. თუმცა, მასკულტურაშიც არის აუდიტორიის დამმორჩილებელი ტერორი. ეს ერთადერთია, რაც მომწონს მასკულტურაში.

ინდიგო: ესეში „კომედია და პოლიტიკური ფორმის პოეტიკა“ წერთ გარკვეულ კონვენციებზე. მინდა, „ინდიგოს“ მკითხველსაც მოკლედ გავაცნოთ თქვენი შეხედულებები მათ შესახებ. რას იტყვით, მაგალითად, კონვენციურ ლექსზე, რომელიც თავის დროზე გრძელი ამბების დასამახსოვრებლად გამოიგონეს. დღეს, ამ მაღალი ტექნოლოგიების ერაში, რამდენად რელევანტურია ის?

ბერნსტაინი: თუ ის ირელევანტურია, მაშინ მე მის მხარეს ვარ. მაგრამ პოეზიამ, დიახ, უნდა უპასუხოს მატერიალურ, ისტორიულ და ტექნოლოგიურ კონდიციებს. ადრეც ვთქვი „დავიწყების ხელოვნებაში“, რომ ბგერის ჩაწერამ, ფოტოგრაფიამ და ფილმმა პოეზიას ჩამოხსნა მეხსიერების საცავის ტვირთი, და ასევე, მხატვრობასაც ჩამოხსნა რეპრეზენტაციის სიმძიმე, როგორც ვიცით. როცა ვამბობ სიტყვებს „გაათავისუფლა“ და „ტვირთი“, მსურს, ეს აზრი სხვა მედიათეორიებს დავუკავშირო, მაგრამ, სინამდვილეში, ჩვენ არასოდეს ვართ თავისუფლები და არც ის „ტვირთია“ ტვირთი. მოდი, ასე ვთქვათ, ეს არის მეინსტრიმის ესთეტიკური არჩევანი.

ხელოვნება ხელოვნებისათვის არის ტექნოლოგიური ცვლილებების მაჩვენებელი. რაც შეეხება რითმას, მე მას თუ გამოვიყენებ, გამოვიყენებ ისე, როგორც არ იყენებდნენ ადრე.

ინდიგო: ლიტერატურა, რომელიც ცვლის ჩვენს წარმოდგენას კულტურული კოდებისა და ნიშნების შესახებ, მეტ ემოციურ ჩართულობას და მენტალურ დაძაბულობას მოითხოვს. შეიძლება, ბევრი მნიშვნელოვანი ნაწარმოები ამიტომაც რჩება ლიტერატურის სპეციალისტების წრეში ჩაკეტილი? როგორ უნდა გაირღვეს ეს წრე?

ბერნსტაინი: თქვენი ნებართვით, ასეთ ცვლილებას გამოვიყენებ: ლიტერატურის სპეციალისტებისა და სხვა პოეტების წრეში. ლიტერატურის სპეციალისტზე მეტი პოეტია. ასეთი ცვლილება შესაძლოა მკითხველს გამოადგეს, როცა „რთულ ლექსებს“ კითხულობს – შეგვიძლია მათი პოეტად „ხელდასხმა“, როგორც ძველ დასავლეთში ამბობდნენ (შერიფი წვრთნიდა ადგილობრივებს, როგორ დაეჭირათ ცუდი ბიჭები, ისინი „ხელდასხმულები“ იყვნენ და საჭირო დროს შეიძლებოდა გამოეყენებინათ). ყოველ შემთხვევაში, ჩემი აზრით, ახლა უფრო მეტს კითხულობენ „რთულ ლექსებს“, ვიდრე ადრე. ინტერნეტი აადვილებს დისტრიბუციას. საკვანძო მომენტი ისაა, რომ მეტ ადამიანს აქვს წვდომა კულტურულ პროდუქციაზე – არა მხოლოდ წერა-კითხვის, არამედ წარმოების მხრივაც. ყველას შეუძლია აწარმოოს კულტურა და არა მხოლოდ მოიხმაროს. ჰუმანიტარული მეცნიერებები ყველასთვის თანაბრად მისაწვდომია.

ინდიგო: და ასეთ დროს რას აკეთებს კრიტიკა? ის, როგორც წესი, „თანაბრობის“ კი არა, დახარისხების მომხრეა.

ბერნსტაინი: დავამატებ: ჰუმანიტარული მეცნიერებები საფრთხეშია, ხშირად იმ ეფექტის გამოც, რაც მას აქვს. არა მისი ჩავარდნის, არამედ მისი წარმატების გამო. მაგალითად, შეერთებულ შტატებში დონალდ ტრამპი ყველაზე ნაკლებად პოპულარულია კოლეჯდამთავრებულთა შორის. თქვენ შეგიძლიათ თქვათ, რომ ეს, უბრალოდ, კლასობრივი ანტაგონიზმია, მაგრამ მე ასე არ ვიტყოდი: ესაა შედეგი იმისა, რომ კოლეჯდამთავრებული, ავად თუ კარგად, ნაზიარებია კრიტიკული აზროვნების სამყაროს. ჩვენ ვერ მივცემთ თავს უფლებას, თვალი მოვუხუჭოთ ტრამპის მიერ გლობალური დათბობის „ყალთაბანდობად“ გამოცხადებას. მთავარი კითხვაა, თუ როგორ უნდა იმუშაოს დემოკრატიამ, როცა ამდენი ადამიანი მზადაა, განტევების ვაცად აქციოს მექსიკელები, შავკანიანები, ებრაელები, მუსლიმები?

რაც შეეხება პოეზიას, ის მშვენიერი სუბიექტია კრიტიკისთვის, და საჭიროცაა კრიტიკული დიალოგი, იმ შემთხვევაშიც კი, როცა უამრავ ამერიკელ პროფესორს არ ჰყოფნის გემოვნება ესთეტიზებული ნაწერის გასაგებად.

ინდიგო: ეს ის პროფესურა ხომ არაა, რომელიც გამუდმებით აანონსებს პოეზიის სიკვდილს? დადგა უკვე ეს დროც თუ მორიგი აპოკალიფსური კონსპირაციაა?

ბერნსტაინი: პოეზია მოკვდა დიდი ხნის წინ, ის პლატონმა მოკლა. დანარჩენი უკვე მოჩვენებებთან თამაშია.

ინდიგო: 1985 წელს დაწერილ ლექსში აღნიშნავთ: „მე მინდა ლექსი ისეთივე რეალური, როგორც Orange Julius“. ანუ ლიტერატურამ „რეალურად“ უნდა გადაწონოს რეალობა? საჭიროა რეალური სისხლი, როგორც ანტონინ არტო ოცნებობდა სისასტიკის თეატრის შესახებ? და თუ ასეა, რამდენად რეალურია თავად ეს განაცხადი?

ბერნსტაინი: ისევ ექო. ეს სატირული მიმართებაა ჯეკ სპაისერის ლექსისადმი, რომელიც წერდა: მე მინდა ლექსი ლიმონივით რეალურიო, ასე რომ, სპაისერი ახლოს იყო არტოსთან. ჩემი სტრიქონი მიემართება საგანგებოდ გადამუშავებულ წვენს სახელად Orange Julius, იმის აღსანიშნავად, რომ გადამუშავება/გამეორადება გარდაუვალია.

ინდიგო: ხშირად წერთ პოეზიისა და პოლიტიკის კვეთაზე. შესაძლებელია, პოეზია იყოს რამენაირად აპოლიტიკური, მით უფრო, როცა თავად ენა, არსებითად, არის იდეოლოგიის ნაწილი?

ბერნსტაინი: პოეზია შეუძლებელია იყოს აპოლიტიკური.

ინდიგო: თქვენი ნაწერები რამდენად ეფუძნება პიროვნულ გამოცდილებას? საკუთარ თავზე წერთ მაშინაც, როცა სხვაზე წერთ? ერთი სიტყვით, არის თუ არა თქვენი პოეზია, ასე ვთქვათ, თვითაღწერითი?

ბერნსტაინი: მინდოდა, იდეოლოგიური პასუხი გამეცა, თუმცა, ასეც რომ ყოფილიყო (ანუ თვითაღწერითი ლექსი დამეწერა), არ ვიცი, რა პასუხს გაგცემდით, ყველაფერი დამოკიდებული იქნებოდა ქარის საწინააღმდეგო მოძრაობაზე, პოეზიის ნავს კი შეუძლია იქაც შეცუროს, სადაც მტრული გარემოა. ენა ფუნდამენტურად სოციალური ფენომენია და მას ინდივიდები ცვლიან. ეს დიალექტიკური მიმართებაა. მე ვწერ ლექსების წიგნს სახელად „ემოციების წინააღმდეგ“. სათაური, ნაწილობრივ, მათი დაცინვაა, ვინც ფიქრობს, რომ პოეზია, რომელიც პოეტის კონვენციურ ექსპრესიაზე არაა კონცენტრირებული, ემოციისგან დაცლილია. ჩემი დამოკიდებულებაა ის, რომ უამრავი ლექსი, რომელიც ამ რეცეპტს მიჰყვება, ცარიელი იდეოლოგიური სავარჯიშოა, რომელიც აფრიალებს სუბიექტურობის დროშას. თუმცა, საკვანძო სიტყვა ჩემს სათაურში არის „წინააღმდეგ“, რომელიც ნიშნავს როგორც შეპირისპირებულს, ისე დაახლოებულსაც (against – წინააღმდეგ, შეპირისპირებული, up against – ახლოს მყოფი – პ.შ.).

ინდიგო: ორუცნობიან განტოლებასავით არის. და აქვე, წრე რომ შევკრათ, ხომ არ გაქვთ კარგად წერის ფორმულაც?

ბერნსტაინი: ყველა ფორმულა სატყუარაა. მთავარია, ყოველთვის კარგად გამოიძინოთ.