ვიდრე ფრენსის ფუკუიამა, საქართველოში ვიზიტების რაოდენობით, ანდრეა ბოჩელისა და კრის დე ბურგს დაეწევა და გაუსწრებს, თბილისში ცნობილი ხორვატი მემარცხენე ავტორი, ფილოსოფოსი და აქტივისტი სრეჩკო ჰორვატი იმყოფებოდა.

მედიისა თუ პოლიტიკური ისტებლიშმენტის ყურადღება მის აქ ყოფნას ვეღარ გასწვდა. ჰორვატმა დემოკრატიის ძიების ნაცვლად, ევროპაში დემოკრატიის დასასრულის ნიშნებზე ისაუბრა, EMC-ის ფორუმის ფარგლებში. წარმოუდგენელიცაა, ქვეყანაში, სადაც რუსეთის [აბსოლუტურად საფუძვლიანი] ეგზისტენციალური შიშის გამო, მთელი პოლიტიკური ნარატივი პროდასავლურობაზეა აგებული, განსაკუთრებული ყურადღება მიექციათ ისეთი ფიგურის ვიზიტისთვის, რომელიც ამტკიცებს, რომ ევროკავშირის აღსასრული მოახლოებულია და მისი ამჟამინდელი პოლიტიკა ნეოკოლონიალიზმი უფროა, ვიდრე თანასწორ ქვეყანათა მშვიდობიანი თანაცხოვრება.

მიუხედავად იმისა, რომ მხოლოდ 32 წლის არის, სრეჩკო ჰორვატის, როგორც იმედისმომცემი მემარცხენე ფილოსოფოსის, გამოცდილება არაერთ აკადემიურ ნაშრომს, სტატიასა და ათამდე წიგნს აერთიანებს. მისი და სლავოი ჟიჟეკის თანაავტორობით გამოცემული „რა სურს ევროპას“ კი განსაკუთრებით პოპულარულია. ჰორვატი იყო Subversive Festival-ის ერთ-ერთი ორგანიზატორი, ამჟამად კი საბერძნეთის ყოფილ ფინანსთა მინისტრთან იანის ვაროუფაკისთან ერთად პანევროპულ მოძრაობას „DIEM25“-ს აყალიბებს.

EMC-ის ფორუმზე ნახსენები მიუმხრობლობის მოძრაობის გამო ჰორვატი საქართველოშიც გააკრიტიკეს, მიუხედავად იმისა, რომ ლექციის დასაწყისშივე აღნიშნა, რომ ლოკალურ კონტექსტს კარგად არ იცნობს. რატომ არის ევროკავშირისადმი კრიტიკულად განწყობილი, რას გულისხმობს მიუმხრობლობის მოძრაობაში და როგორ უყურებს პერიფერიული, პატარა ქვეყნების ბედს ევროკავშირის ამჟამინდელი პოლიტიკის პირობებში, ამ და სხვა თემებზე ვესაუბრეთ სრეჩკო ჰორვატს სპეციალურად ინდიგოსთვის.

ინდიგო: ევროპის ერთ ნაწილში, მაგალითად, პოლონეთში, ფინეთში, უნგრეთში, ჩეხეთში ცალსახაა მემარჯვენე პარტიების გაძლიერების ტენდენცია. მეორე მხრივ, სამხრეთის ქვეყნებში ახალი მემარცხენე ძალების ფორმირების პროცესი მიდის, პარალელურად, ჩრდილოეთის ქვეყნები თითქოს გამოთიშულები არიან რადიკალური პროცესებისგან. ამ ფონზე, რამდენად რეალურია ისაუბრო საერთო ევროპულ პროექტზე და იმაზე, თუ რა სურს ევროპას?

სრეჩკო: „რა სურს ევროპას?“ რთული შეკითხვაა და ჰგავს ფსიქოანალიზის მამის ზიგმუნდ ფროიდის დასმულ კითხვას, რომელსაც მან ვერ უპასუხა – „რა სურს ქალს?“. ევროპის ლიდერებმა სინამდვილეში არ იციან, რა სურთ. ამაზე მეტყველებს მთელი მათი პოლიტიკა, მათ შორის, ქამრების შემოჭერის პოლიტიკა, ძირითადად, პერიფერიებში არსებული ქვეყნებისთვის, ძველი ვალების გასასტუმრებლად, ახალი ვალების გასაცემად, როგორც ეს მოხდა საბერძნეთში და ა.შ. თუკი ევროპელი ლიდერები გააგრძელებენ ამ ეკონომიკურ პოლიტიკას, ვფიქრობ, ევროპის კრახი გარდაუვალია.

ინდიგო: თქვენს ერთ-ერთ ბოლო ინტერვიუში თქვით, რომ ევროპა თავის თავში გულისხმობს იდეას, რომლისთვის ბრძოლა ჯერ კიდევ ღირს. რას გულისხმობს ეს იდეა და როგორმა პოლიტიკურმა დღის წესრიგმა უნდა იბრძოლოს ამისთვის?

სრეჩკო: თუკი მე ვაკრიტიკებ ევროკავშირს, ევროზონას, რომელიც თავის მხრივ განსხვავდება ევროკავშირისგან, ეს არ ნიშნავს, რომ მე აღარ მჯერა ევროპის. ძალიან სახიფათოა, როდესაც ადამიანები, მემარცხენეები იქნებიან თუ მემარჯვენეები, ცდილობენ, უარყონ ევროპის იდეა. ევროკავშირი თავდაპირველად ეკონომიკურ კავშირად ჩამოყალიბდა, რომელიც მოგვიანებით პროგრესირდა და, გარკვეულწილად, ტრანსგრესირდა იმაში, რასაც დღეს ევროზონა ჰქვია, საერთო ვალუტასა და პოლიტიკებში, რომლებიც დღეს ვეღარ მუშაობს. მე კრიტიკულად ვარ განწყობილი ევროკავშირისა და ევროპის სწორედ ამ კონკრეტული სისტემის მიმართ. ამავდროულად, ვფიქრობ, რომ თუკი არ ვიბრძოლებთ ევროპის იდეისთვის, მაშინ ფაქტობრივად განწირულები ვართ.

როგორც ევროპელი, ძალიან კარგად ვაცნობიერებ, რომ მატერიალური და მორალური ღირებულებები, რომლებიც უკანასკნელი საუკუნეების მანძილზე შეიქმნა ევროპაში, იყო ჩვენი კოლონიალისტური ისტორიის შედეგი. მიუხედავად ამისა, ევროპა არის კონტინენტი, რომელმაც წარმოშვა განმანათლებლობის იდეები, სადაც დაიბადა სოლიდარობის იდეა, შეიქმნა პირველი პროფკავშირები. ვიცი, შესაძლოა ევროცენტრულად ჟღერს ეს ყველაფერი, მაგრამ ევროპა იყო კონტინენტი, სადაც ქალებმა პირველად მიიღეს ხმის მიცემის უფლება, სადაც რადიკალური იდეები, მაგალითად, კომუნიზმის, პარიზის კომუნის იდეა დაიბადა. შესაბამისად, როდესაც ვსაუბრობთ ევროპაზე, ვგულისხმობ სწორედ ამ ღირებულებებს, ვგულისხმობ თანასწორობას, სოლიდარობას, თუ გნებავთ, თვითმენეჯმენტის იდეასაც, რომელიც იუგოსლავიაში გაჩნდა და რომელიც ჯერ კიდევ შეიძლება რელევანტური იყოს.

თუკი დავუბრუნდებით ამ იდეებს და შევძლებთ მათ რეაბილიტაციას, მჯერა, ევროპის გადარჩენა ჯერ კიდევ შეიძლება.

ინდიგო: კრიზისები და კრიზისებზე საუბარი ევროპის მუდმივი მდგომარეობაა. ხომ არ იქცა ეს ყველაფერი თანამედროვე ევროპის აკვიატებად?

სრეჩკო: პირველ რიგში, კაპიტალიზმი თვითონ არის კრიზისი. ამავდროულად, ის არის ყველაზე წარმატებული სისტემა კაცობრიობის ისტორიაში, ზუსტად იმიტომ, რომ მუდმივად კრიზისშია და კრიზისია მისი საწვავი. მარქსის მსგავსად, შეგვიძლია ეს სისტემა შევადაროთ ვამპირს – ხარ კრიზისში, რადგან არ გაქვს სისხლი, პოულობ მსხვერპლს და სვამ ახალ სისხლს. ეს შეიძლება იყოს საბერძნეთი, პორტუგალია, ესპანეთი ან ნებისმიერი პერიფერიული ქვეყანა. შენ სწოვ მათ სისხლს, ცოცხლობ მომდევნო ორი-სამი წელი, ამასობაში მსხვერპლს აძლევ საშუალებას, რომ ხელახლა შეივსოს სისხლით – აძლევ ახალ სესხს ევროპის ცენტრალური ბანკიდან, საერთაშორისო სავალუტო ფონდიდან, და შემდეგ ისევ იწყებ მისი სისხლის წოვას. ამ გაგებით, კაპიტალიზმს ახასიათებს ციკლურობა, პროგრესის ციკლი, კრიზისი, რომელსაც მოსდევს პროგრესის ახალი ციკლი, მერე ისევ ახალი კრიზისი და ა.შ.

ინდიგო: რამდენად ხდება ამ კრიზისების გააზრება, პროგრესის მიღწევა და რატომ არის საჭირო კრიზისებზე გამუდმებით საუბარი?

სრეჩკო: ევროპის კრიზისი მხოლოდ ევროპის კრიზისი არ არის, ის, რაც ხდება საბერძნეთთან, მიგრანტებთან ან ტერორიზმთან დაკავშირებით, გაცილებით უფრო დიდი გეოპოლიტიკური სურათის ნაწილია, სადაც ასევე კრიზისია. ჩინეთი და რუსეთი ცდილობენ, კონკურენცია გაუწიონ ამერიკასა და ევროკავშირს, რადგან ეს უკანასკნელნი ამჟამად ცდილობენ, საიდუმლოდ გააფორმონ თთIP შეთანხმება. მათ უნდათ, 52 ქვეყნის მონაწილეობით შექმნან ეკონომიკური პაქტი, რომელიც სავარაუდოდ იქნება ახალი, ყველაზე დიდი ეკონომიკური გაერთიანება.

ნებისმიერი კრიზისი ხსნის ახალ გზებს. ნებისმიერი რევოლუცია, რომელიც მოხდა ისტორიაში, იყო პასუხი კონკრეტულ კრიზისზე და ამ კრიზისსაც, რომელიც თავისი მასშტაბებით გლობალურია, 2007-08 წლებში დაიწყო და დღემდე გრძელდება, შესაძლოა მოჰყვეს პოზიტიური რეაქცია.

ინდიგო: თქვენს არაერთ სტატიასა თუ წიგნში ამბობთ, რომ ევროკავშირში შესვლამ ხორვატიას პოზიტიური ცვლილებები არ მოუტანა, ევროკავშირმა უფრო მეტი სარგებელი ნახა ხორვატიისგან, ვიდრე ხორვატიამ ევროკავშირისგან. უნდა ვივარაუდოთ, რომ საქართველოც ვერასდროს გახდება კავშირის თანასწორი წევრი?

სრეჩკო: გეკითხებით, რატომ გინდათ ევროკავშირში გაწევრიანება? ეს ჰგავს მისვლას წვეულებაზე, რომელიც უკვე დამთავრდა, სადაც აღარც საჭმელია, აღარც სასმელი, ყველა ნასვამია და შენ ქურთუკსაც ვეღარ ჰკიდებ მისაღებში, რომ ვიღაც მთვრალმა სტუმარმა არ მოგპაროს.

ევროპის კეთილდღეობის მითი უკვე ჩამოშლილია. კიდევ ერთი მითი, რომელიც ძირითადად აღმოსავლეთ ევროპის ან პოსტსაბჭოთა ქვეყნებში ცირკულირებს, არის მითი ველური და კეთილშობილი კაპიტალიზმის არსებობის შესახებ. არადა, კაპიტალიზმი, როგორც ასეთი, ველურია და მარტო ის ფაქტი, რომ ადამიანებს კარგად აცვიათ და კარგად გამოიყურებიან, არ ნიშნავს, რომ ბრუტალური ექსპლუატაცია გამქრალია. ჟაკ შირაკს, საფრანგეთის ყოფილ პრეზიდენტს, ბრალი ედებოდა კორუფციაში, ისევე, როგორც გერმანიის ყოფილ პრეზიდენტს. დამტკიცებულია, რომ გერმანია წყალქვეშა ნავებს ჰყიდდა საბერძნეთზე, რაც ასევე კორუფციასთან იყო დაკავშირებული. შეგიძლიათ ნახოთ, როგორ ხუჭავდნენ თვალებს ევროპელი ჩინოვნიკები ფინანსური ჩანაწერების გაყალბებაზე, როდესაც იტალია და საბერძნეთი შედიოდნენ ევროკავშირში. ევროკავშირი არის კაპიტალისტური სისტემა და კაპიტალიზმი დაფუძნებულია კორუფციაზე.

და მესამე, საუბრობენ სტაბილურობაზე, არადა, თუკი შეხედავთ ევროკავშირს, მიხვდებით, რომ შენგენის სისტემა უკვე მკვდარია, დანია და შვედეთი გადიან სისტემიდან, გერმანია და საფრანგეთი აბრუნებენ საზღვრების კონტროლს, უნგრეთი, სერბეთი და სლოვენია აშენებენ ახალ კედლებს. თუკი ვსაუბრობთ სტაბილურობასა და მშვიდობის შენარჩუნებაზე, ვიტყოდი, რომ თანამედროვე ევროკავშირი ყველაფერია, გარდა სტაბილური და მშვიდობიანი ტერიტორიისა. ჰოდა, რატომ უნდა გავხდეთ ამ კავშირის წევრები? მაგრამ აქვე, ძალიან ცხადად უნდა დავაფიქსირო – მიუხედავად ამ ყველაფრისა, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ საქართველო უნდა შეტრიალდეს რუსეთისკენ.

ინდიგო: მემარცხენეების მხრიდან ევროკავშირისა და დასავლეთის კრიტიკის პარალელურად, რატომ არ ისმის მსგავსი თანმიმდევრული კრიტიკა რუსეთის და რუსული პოლიტიკის მისამართით, რომელიც თავისი ბუნებით შესაძლოა უფრო მჩაგვრელი და კოლონიალისტურიცაა?

სრეჩკო: დღესდღეობით, მემარცხენეების მიერ ევროპის კრიტიკა არც ჰომოგენურია და არც თანმიმდევრული. ვერ ვიტყოდი, რომ საერთაშორისო მემარცხენე ძალები მხარს უჭერენ პუტინს, მაგრამ ძალიან ხშირად ისინი ებმებიან ხაფანგში და ამბობენ – ოჰ, როგორც მინიმუმ, ეს კაცი [პუტინი] ებრძვის ამერიკას და ამის გამო, ის უკეთესია, ვიდრე სხვები. ვფიქრობ, ეს გეოპოლიტიკის და ძალაუფლების გამარტივებაა, რაც მემარცხენეებისათვის დამახასიათებელი დაავადებაა. მემარცხენეებმა უნდა შექმნან თანმიმდევრული ნარატივი რუსეთზე. განსაკუთრებით, თუკი გავიხსენებთ, რა მოხდა კომუნიზმის დაცემის შემდეგ, როგორ გამოიყენა რუსეთმა გარდამავალი პერიოდი ახალი ოლიგარქიის ასაშენებლად, სადაც პოლიტიკური ძალაუფლება საბოლოოდ არის გადაჯაჭვული ეკონომიკურ ძალაუფლებასთან. მემარცხენეებს აქვთ პრობლემა – ისინი აიდეალებენ ნებისმიერს, ვინც დიდ, ცუდ ამერიკას „ებრძვის“.

ინდიგო: საჯარო ლექციაზე თქვენ ახსენეთ მიუმხრობლობის მოძრაობა, როგორ უნდა იყოს ქვეყანა ნეიტრალური იმ პირობებში, როდესაც რუსეთის სამხედრო შენაერთები საგზაო მაგისტრალიდან რამდენიმე ასეულ მეტრში დგანან. ამის პარალელურად, საქართველოს სახელმწიფოს არ გააჩნია სერიოზული მატერიალური რესურსი, არ აქვს ძლიერი ეკონომიკა და ა.შ. როგორ წარმოგიდგენიათ ასეთ პირობებში ქვეყნის მიუმხრობლობა?

სრეჩკო: საბჭოთა დროს ერთი ასეთი ანეკდოტი იყო გავრცელებული, მსმენელი რეკავს რადიო „ერევნის“ პირდაპირ ეთერში და კითხულობს: „რუსულ ჩაის მირჩევთ თუ ჩინურს?“ რადიოს პასუხი კი ასეთია – „ნუ ჩაერევი სუპერძალების კონფლიქტში, დალიე ყავა“. შესაბამისად, როდესაც დაჟინებით ვამბობ, რომ ჩვენ უნდა შევქმნათ მიუმხრობლობის მოძრაობა, ეს არ ნიშნავს, რომ ეს მოძრაობა არის ნეიტრალური, რადგან, როდესაც გადაწყვეტ, არ დალიო არც რუსული და არც ჩინური ჩაი და დალიო ყავა, შენ არ ხარ ნეიტრალური, შენ ირჩევ სხვას.

ამიტომაც საკითხის ასე დასმა – საით უნდა შევტრიალდეთ ახლა, რუსეთისკენ თუ ევროკავშირისკენ? – სწორი არ არის. ეს არის მცდარი დილემა.

პასუხი არის ის, რაც ტროცკიმ თქვა უკრაინის შესახებ – უნდა გაძლიერდე შენი ქვეყნის შიგნით, რაც დაგეხმარება წარმატებული ცვლილებების მიღწევაში.

ინდიგო: თქვენ ახსენეთ არსებული წარმოდგენა ველურ კაპიტალიზმსა და კეთილშობილ კაპიტალიზმზე. ალბათ, იგივე სქემა ვრცელდება საქართველოზეც, სადაც ადამიანები ესწრაფვიან ევროკავშირთან დაახლოებას, რადგან იმედოვნებენ, რომ ეს კეთილდღეობას მოიტანს. როგორ ფიქრობთ, არასწორი მოლოდინები და ოცნებები გვაქვს?

სრეჩკო: მოდით, ასე ვიტყვი – კომუნიზმის დროს ადამიანები კომუნისტური ქვეყნებიდან შეჰყურებდნენ დასავლეთს, რადგან მას ჰქონდა ბანანი. აღმოსავლეთ გერმანიაში ჩვენ არ შეგვეძლო ბანანის ყიდვა, ხოლო დასავლეთ გერმანიაში შეეძლოთ. კედელი დაინგრა, ჩვენც შეგვიძლია ბანანის ყიდვა, მაგრამ აღარ გვაქვს ფული მის საყიდლად, სამაგიეროდ, ვცხოვრობთ ბანანის რესპუბლიკაში. ბანანი აქ პირობითია, თორემ შეგვიძლია ვიგულისხმოთ სახლი, მანქანა და ა.შ., რომელთა ყიდვაც მხოლოდ ვალებით არის შესაძლებელი.

როდესაც Apple-ის დამფუძნებელი სტივ ჯობსი გარდაიცვალა, ყველამ პედესტალზე შეაყენა – როგორც გენიოსი, რომელმაც მილიონობით ადამიანს მისცა შესაძლებლობა, გამოეყენებინა არაჩვეულებრივი ტექნიკა. კაპიტალისტური კომპანიის განსხეულება იყო. რამდენიმე წლის წინ კი, ცნობილი გახდა, რომ Foxconn-ში, ქარხანაში, რომელიც Apple-ის პროდუქციას აწარმოებს ჩინეთში, გახშირდა სუიციდი დასაქმებულებში.

და როდესაც ამის შესახებ ადმინისტრაციამ გაიგო, რა გააკეთა Foxconn-მა, Apple-მა, სტივ ჯობსმა – დიადმა კაპიტალისტმა ადამიანური სახით? შენობის კედლების ძირში დაალაგეს მატრასები, რომ შენობიდან გადამხტარი მუშა არ მომკვდარიყო და უკანვე აბრუნებულიყო სამუშაოდ.

ასე რომ, ვფიქრობ, ეს არის კიდევ ერთი მითი, თითქოს კაპიტალიზმი ადამიანური სახით უკეთესია, ვიდრე, ვთქვათ, ქართული ან ბალკანური ველური კაპიტალიზმი. თუკი არსებობს კანონმდებლობა, რომელიც კომპანიებს აძლევს საშუალებას, თავი აარიდონ გადასახადებს, იყოლიონ იაფი მუშახელი ჩინეთში ან სადმე სხვაგან, ეს ჯერ კიდევ არ გულისხმობს, რომ ეს კომპანიები სამართლიანად იქცევიან. სწორედ ესაა კაპიტალიზმის პრობლემა – ვისაც ყველაზე მეტი ლობისტი ჰყავს ბრიუსელსა და ვაშინგტონში, ის ადგენს კანონებს.

კაპიტალიზმის ეს მოდელი მუშაობს ყველა ქვეყანაში და საკითხი უნდა დავაყენოთ შემდეგნაირად – როგორ უნდა მოვიქცეთ მაშინ, როდესაც ეკონომიკური ძალები უფრო ძლიერები არიან, ვიდრე თვითონ სუვერენული სახელმწიფო? დაბრუნება ერ-სახელმწიფოსთან არის ილუზია, რადგან არ არსებობს ამ ფინანსური გავლენების მიღმა, სუვერენული სახელმწიფო სამყაროში. შესაბამისად, ერთადერთი სწორი ნაბიჯია, იბრძოლო სისტემის შიგნიდან რეპროგრამირებისთვის, რადგან თუკი გახვალ სისტემიდან, საერთოდ ხელცარიელი რჩები.