ახალი დრო, იდეები, ადამიანები.
EN
თეგები: #ომი, #უკრაინა

უკრაინა-რუსეთის ომი | ინტერვიუს ტიმოთი ბლაუველტთან

ინტერვიუ ილიას სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორთან საბჭოთა და პოსტსაბჭოთა კვლევების მიმართულებით, ტიმოთი ბლაუველტთან

ინდიგო: ჩანდა თუ არა ნიშნები, რომ პუტინი უკრაინის მთელი ტერიტორიის დაპყრობას აპირებდა

ტიმოთი ბლაუველტი:  ყველა შოკში იყო. მე ვფიქრობ, პუტინის ახლო გარემოცვაც შოკში იყო, რომ მან ასეთი გადაწყვეტილება მიიღო. პუტინს აქამდეც დაუმტკიცებია, რომ ისაა ადამიანი, ვისაც დიდ რისკებზე წასვლა უყვარს და წარსულში გაუმარჯვია კიდეც, მაგრამ ამით, რაც ახლა გააკეთა, ყველაფერს გადააჭარბა. თუმცა, რისი მიღწევაც სცადა ამ შეჭრით, სრულიად წარმოსადგენი ჩანდა. ის ადამიანებიც, ვინც აკვირდებოდნენ პროცესს, მიიჩნევდნენ, რომ წარმოსადგენია სწრაფად ყველა საქმის მოგვარება, სწრაფად წინსვლა, კიევზე იერიშის მიტანა, მთავრობის კოლაფსი და შემდეგ იქ მარიონეტული მთავრობის დანიშვნა. დასავლეთი გარკვეულ სანქციებსაც დაუწესებდა, თითსაც დაუქნევდა, მაგრამ შემდეგ ყველაფერი თავის ადგილს დაუბრუნდებოდა. სწორედ ეს მოხდა 2014 წელს ყირიმში, რაც იმ მოდელის გაგრძელება იყო, 2008 წელს საქართველოში რომ მოისინჯა. ამიტომ, თუ სამხედრო და პოლიტიკურ გათვლებს დაეყრდნობოდა, შეიძლებოდა, ამ მოდელს ახლაც ემუშავა. მაგრამ, ბევრი მიზეზის გამო, ყველა გათვლა არასწორი აღმოჩნდა. ვფიქრობ, მსგავსი მოდელი 2014 წლამდე გაამართლებდა. ასეთი შეჭრა ათი წლის წინ რომ განეხორციელებინა, იმუშავებდა.

ინდიგო: რა დაბრკოლებები დახვდა გზად რუსეთს ამჯერად?

ტიმოთი ბლაუველტი: მე ვფიქრობ, ამას ორი ახსნა აქვს. პირველი, რომელიც ყველაზე მართებული მგონია, ავტორიტარული ლიდერის ეფექტია - ის უბრალოდ არ უსმენს საპირისპირო აზრს; მხოლოდ თანხმობის მიმცემი ადამიანები ახვევია გარს და არავის სურს, უთხრას, რომ რამეში სცდება. და მეორე ახსნა არის ის, რომ მათ ეგონათ, ყველაფერი იცოდნენ. საკმარისად არ მოინდომეს, რომ მართლა შეესწავლათ იქაურობა, ყურადღებით მოქცეოდნენ უკრაინაში მიმდინარე ამბებს - განსაკუთრებით მაშინ, როცა ეს ამბები მათ რწმენა-წარმოდგენებს, მათ ხედვას ეწინააღმდეგებოდა. პირიქით ქნეს, არჩიეს, არ დაენახათ, რაც მათ ხედვასთან შეუსაბამო იყო, დაკვირვების ნაცვლად, განდევნეს.

იმ რაღაცებს შორის, რაც მართლა მოულოდნელი იყო, გახლავთ ის, თუ როგორ მოახერხეს უკრაინელების საკუთარი ნარატივის შექმნა, საინფორმაციო ომში საკუთარი პერსპექტივის წინ წამოწევა და, ასევე ზელენსკის პერსონაჟი.  შეიძლება ეს თვითონ მისთვის არ იყო სიურპრიზი, რადგან ამ მომენტისთვის მთელი თავისი ცხოვრება ემზადებოდა, მაგრამ ვფიქრობ, მისი პერსონაჟი მაინც მოულოდნელი იყო თავად უკრაინელებისთვის. მე იქ ვიყავი 2019 წელს, როცა საპრეზიდენტო არჩევნები ჩატარდა და ყველა, ვისაც ვიცნობდი კიევში, მისი წინააღმდეგი იყო. ფიქრობდნენ, რომ, ცოტა არ იყოს, ყალბი ტიპია; რომ ზედმეტადაა დაკავშირებული კოლომოისკისთან, ოლიგარქთან, რომლის ტელევიზიამაც ზელენსკი ვარსკვლავად აქცია. ერთი სიტყვით, ზელენსკი არ აღიქმებოდა სერიოზულ პოლიტიკოსად და შესაძლოა სწორედ ამან ითამაშა დიდი როლი პუტინის გადაწყვეტილებაზე, სწორედ ახლა შეჭრილიყო უკრაინაში; ალბათ, ამიტომაც ეგონა, რომ ეს იქნებოდა ძალიან ადვილი - რაც არასწორი გაანგარიშება აღმოჩნდა, საბოლოო ჯამში.

ასევე კიდევ ერთი პატარა ელემენტია აქ - უკრაინელებს მიეცათ შანსი, დასავლეთს უთხრან, რომ ჩვენ ახლა გამოვედით იმ ღირებულებების დასაცავად, რომელზეც ამბობთ, რომ თქვენ გჯერათ.

ინდიგო: რუსეთი - უკრაინა და საქართველო - როგორ დაახასიათებდით რუსეთის მიმართებას ამ ორ ქვეყანასთან?

ტიმოთი ბლაუველტი: ორივე იმპერიის მნიშვნელოვანი ნაწილია სხვადასხვა მიზეზის გამო. უკრაინა იმპერიის ბირთვია, ხოლო საქართველო გვირგვინის ძვირფასი ქვა. მე ვფიქრობ, რომ საქართველო რუსული პერსპექტივისგან განსხვავდება, ამიტომაცაა მნიშვნელოვანი, თუმცა არა ცენტრალური ნაწილი იმპერიის. საქართველო პატარა და განსხვავებული ქვეყანაა. ის რაც ხდება აქ, არაა აუცილებელი, რომ გადავიდეს და მოედოს სხვასაც. სწორედ ესაა განსხვავება. რადგან უკრაინელები უფრო რუსებს ჰგვანან. თუკი საქართველო პატარა და უცნაურია მათთვის, უკრაინელებს ამსგავსებენ საკუთარ თავს. და რაც ხდება უკრაინაში, შესაძლოა მოხდეს რუსეთშიც. ამიტომ რეჟიმის ცვლილება, სწრაფვა ევროკავშირის წევრობისკენ, გამჭვირვალობისკენ, კანონის უზენაესობისაკენ და არჩევნებისკენ - ეს ფუნდამენტური საფრთხეებია რუსეთისთვის და პუტინი ამ ფერად რევოლუციებში პირდაპირ ხედავს კავშირს ამ ეგზისტენციურ საფრთხეებთან, რისიც ასე ეშინია.

ინდიგო: როგორი მომავალი შეიძლება ჰქონდეს რეგიონს?

ტიმოთი ბლაუველტი: რამდენიმე ქვეყანას თქვენს რეგიონში, მათ შორის საქართველოსაც და უკრაინასაც სურთ, რომ რუსეთისგან განსხვავებული გზა აირჩიონ და არ უნდათ იდგნენ იგივე გზაზე, რომელზეც რუსეთი დგას - არ უყურებენ ამ ქვეყანას, როგორც განვითარების მოდელს, როგორც შთაგონების მოდელს და განსხვავებული რამის კეთება სურთ. სწორედ ეს იდეა დგას იმ ცვლილებების უკან, რომელიც ბოლო ორი ათწლეულია საქართველოში მიმდინარეობს და რამაც უკრაინაც მიიყვანა იმგვარ პოლიტიკურ მოვლენებამდე, როგორიცაა 2004 წლის ნარინჯისფერი რევოლუცია და შემდეგი წლის ამბები, 2014 წელს კი - მაიდანი. სწორედ ეს მოვლენები გახდა პუტინისთვის ფუნდამენტურად მნიშვნელოვანი საფრთხეები. მე არ ვფიქრობ, რომ უკრაინას აღიქვამს, როგორც პირდაპირ საფრთხეს, მაგრამ ის ნაწილია იმ დიდი საკითხის, რომ დასავლეთი ცდილობს თავადაც შეაღწიოს უკრაინაში ამ ლიბერალური დემოკრატიით და რომ უკრაინაში ეს ცვლილება თვითონ არ უნდათ. ამ ყველაფერმა შექმნა ის ხედვა, რომელსაც პუტინი თავის მაღალფარდოვან გამოსვლებში მკაფიოდ გადმოსცემს ხოლმე, რომ უკრაინა არის ხელოვნურად შექმნილი სახელმწიფო და ის რეალურად არ არსებობს და რომ უკრაინელები ქმნიან ანტი-რუსულ განწყობებს და ამ ფრაზას იმეორებს ხშირად. და ასეთი უკრაინა რუსეთისთვის შეურაცხმყოფელია.

ინდიგო: რა სახე აქვს იმპერიალიზმს დღეს? და რა არის მისთვის მთავარი საფრთხეები? 

ტიმოთი ბლაუველტი: მე ვფიქრობ, გავლენის სფეროს იდეა ცენტრალურია იმპერიის არსებობისთვის და თავისთავად არის იმპერიალიზმის მამოძრავებელი მოტივიც. ჯორჯ კენანმა, (ამერიკელმა დიპლომატმა, რომელიც ცივი ომის დროს საბჭოთა კავშირის თემაზე მუშაობდა) თქვა რუსეთზე და მისი ამ ფრაზის გამოყენება ნებისმიერ იმპერიაზე შეიძლება: რუსეთს არ ჰყავს მეგობრები, მას ჰყავს მხოლოდ მტერი და ვასალი. განა ეს არაა ყველა იმპერიის მთავარი იდეაც? შესაძლოა, შენ პირდაპირ არ აკონტროლებდე სხვას, მაგრამ გყავს დაქვემდებარებული კლიენტი-ქვეყნები, რომლებიც უბრალოდ შენზე არიან დამოკიდებული.

ეს იდეა მე-19 საუკუნეში ან უფრო ადრე იყო მნიშვნელოვანი, ახლა, უსაფრთხოების თვალსაზრისით, უკვე მოძველებულია. ჩვენ ვცხოვრობთ ბირთვულ სამყაროში და აქ გავლენის სფეროებზე საუბარი უკვე შეუსაბამოა.

მე ყოველთვის ვფიქრობდი, რომ არგუმენტი, თითქოს, ნატოს გაფართოება რუსეთისთვის ფიზიკურ საფრთხეს წარმოადგენს, მიზანმიმართულად შეცდომაში შემყვანია, რადგან რუსეთის ფიზიკური უსაფრთხოება უკვე გარანტირებულია. მის დიქტატორულ რეჟიმს ეგზსიტენციური უსაფრთხოება უფრო ანაღვლებს, რომელიც ნატოსგან ემუქრება. თუმცა, აქ საქმე არ ეხება მხოლოდ ნატოს ან ევროკავშირს, არამედ ღირებულებებს, კონცეპტებს, რაც მათ უკან დგას: კანონის უზენაესობა, გამჭვირვალობა. ეს ყველაფერი უქმნის საფრთხეს არა რუსეთის სახელმწიფოს, არამედ პუტინის მმართველობის სიცოცხლისუნარიანობას.

ინდიგო: რამ შეცვალა უკრაინა ბოლო ათი წლის განმავლობაში?

ტიმოთი ბლაუველტი: ერთი რამ რითაც უკრაინა რუსეთისგან და ბელორუსისგან განსხვავდება, არის ის, რომ იქ რეგიონულ განსხვავებებზე ხშირად ლაპარაკობენ. და ეს ასეა - დასავლეთ და აღმოსავლეთ უკრაინა მართლაც განსხვავებულია. ეს შეიძლება გადაჭარბებულადაც ჟღერს და, რაც მთავარია, ეს განსხვავებულობა სამოქალაქო ომის ან კონფლიქტის მიზეზი არასდროს გამხდარა. თუმცა, უკრაინა მაინც ყოველთვის იყო გაყოფილი ქვეყანა, სადაც ისტორიას, თუნდაც ენის გამოყენების საკითხებს სხვადასხვაგვარად უყურებენ. თუმცა, განსხვავებული აზრები ამ ქვეყანაში ყოველთვის რომ არსებობდა, მიანიშნებს იმაზე, რომ უკრაინა პლურალისტური ქვეყანაა. ყოველთვის საჭიროა კომპრომისების პოვნა განსხვავებულ დამოკიდებულებებს შორის,დასავლეთსა და აღმოსავლეთს შორის. ეს აისახებოდა გიჟურ პოლიტიკაზე და მუდმივ ჩხუბებზე პარლამენტში. უკრაინასაც, რა თქმა უნდა, აქვს კორუფციასთან დაკავშრებული პრობლემები, რაც ყოფილ საბჭოთა კავშირის ქვეყნებში ხშირად გვხვდება. იქაც, როგორც მოლდოვაში, ბევრი ოლიგარქები ჰყავთ. მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ სწორედ ამ პლურალიზმმა არ მისცა უფლება არც ერთ ფრაქციას, გამხდარიყო დომინანტი. სწორედ ამან შექმნა ძალიან ენერგიული პოლიტიკური სივრცე. და ამის ფონზე ქვეყანა ნელ-ნელა ვითარდება, რადგან არ არსებობს დომინანტი ძალა. მე ვფიქრობ დაახლოებით ასეა საქართველოშიც. სახელმწიფოს არ გააჩნია იმხელა რესურსი, რომ შეიქმნას დიქტატურა და გააკონტროლოს ყველაფერი.

ხალხი მშვენივრად ხედავს, რა შედეგი მოჰყვება, თუკი ქვეყანა ისევ კორუფციის გზით გააგრძელებს სვლას, რასაც სულ ვაკეთებდით და რა შედეგი იქნება თუკი მივყვებით წესებს და კანონებს და სტანდარტულ პროცედურებს. იქნებ ასე უკეთესია? ნელ-ნელა შთამაგონებელი ეს იდეები ხდება. ასევე, ნელ-ნელა სამოქალაქო საზოგადოება იწყებს ხალხზე გავლენის მოხდენას. აქედან მოდის ფერადი რევოლუციებიც. საშუალო კლასი ვითარდება და აქ არასამთავრობო სექტორის როლიც დიდია.

ამ რევოლუციებს ქუჩებში მილიონობით ადამიანი აწყობს. ეს არ ხდება იმიტომ, რომ ერთი ამერიკელი დიპლომატი კულისებში ფუნთუშებს არიგებს.  ეს ხდება იმიტომ, რომ ხალხს უნდა ასე. ეს არ ხდება იმიტომ, რომ დასავლეთს უნდა ამ ქვეყნებში ლიბერალური დემოკრატია იყოს. ეს ხდება იმიტომ, რომ ხალხის დიდი ნაწილი ცვლილებებისკენ ისწრაფვის.

ინდიგო: რას შეიძლება დაერქვას გამარჯვება და დამარცხება ამ ომში?

ტიმოთი ბლაუველტი: როგორც ჩანს, პუტინს ნაფიქრი აქვს, როგორი იქნება ამ ომის დასასრული, რადგან ის წავიდა ამ რისკზე. მაგრამ ამან არ იმუშავა. ახლა რა იქნება? როგორ აპირებს მოგებას? რას ნიშნავს რუსეთისთვის მოგება? ეს არავისთვისაა ახლა მკაფიო, მათ შორის, ალბათ, არც მისთვის. შესაძლოა მათ მოიგონ სამხედრო ნაწილში, მაგრამ ეს ნიშნავს, რომ როგორც მოიგებენ სამხედრო ნაწილში, ამით ისინი წააგებენ პოლიტიკურად.

თუკი ისინი შეძლებენ რომ დაიპყრონ კიევი და ხარკოვი, ამით არ დამთავრდება ყველაფერი და დაიწყება აჯანყება. მათ კი არ ექნებათ საკმარისი ადამიანური ძალა, რომ ამ ყველაფერს გაუმკლავდნენ. და თუ მაინც ეცდებიან ჩახშობას, ეს გაგრძელდება თაობების განმავლობაში. მან თავად მისცა ძალა უკრაინელთა ამ წინააღმდეგობას თავისი ქმედებებით, 2014 წელს და განსაკუთრებით - ახლა - მისცა ძალა უკრაინელებს, რაც მანამდე არ ჰქონდა ამ ხალხს. 

თუმცა, იმედს ვიტოვებ, რომ აჯანყებამდე საქმე არ მივა და მანამდე რაიმე სახის შეთანხმებას მაინც მიაღწევენ. ასეთია ტრაექტორია, საითაც ახლა იკვეთება, რომ მივდივართ. ან კიდევ უკეთესი - უკრაინელები გამარჯვებულები გამოვლენ, თუმცა აქ მაშინ უნდა დავსვათ კითხვა: რას ნიშნავს მოგება უკრაინისთვის. და, რა თქმა უნდა, ვიწრო გაგებით, მოგება მათთვის ნიშნავს არწაგებას. ისმის კითხვა, ანტი სტატუს-კვო გონივრული იქნება? ან რაიმე სახის შეთანხმება, გარიგება, რომელზეც ისინი დათანხმდებიან, დათმონ თუნდაც ყირიმი - ჯარების გაყვანის ნაცვლად, ან დაამტკიცონ რუსული, როგორც მეორე სახელმწიფო ენა, ანდა შეცვალონ კონსტიტუცია და ნატოზე უარი თქვან? იქნება აქედან რომელიმე სცენარი მისაღები? მოინდომებდნენ ამას იმის გათვალისწინებით, რა ზიანიც, რა დანაკარგიც მიადგათ? ეს ის კითხვებია, რაზეც ისინი ახლა იქ მსჯელობენ, სანამ ჩვენ აქ ვსაუბრობთ.

დასავლეთში იციან თქმა, რომ მსოფლიო ის აღარაა, რაც ადრე იყო; რომ მსოფლიომ იმპერიალიზმი უკან ჩამოიტოვა. უკან ჩამოიტოვა დიდი ძალაუფლების მოსაპოვებლად მეტოქეობის ხანა; როცა საჭიროა, გქონდეს გავლენის სფეროები და როცა ძალაუფლება წყვეტს, რა მართალია და რა არა. თუ გვჯერა ამ სიტყვების; თუ სერიოზულობით ვუდგებით საკითხს და მართლა გვინდა შევქმნათ მსოფლიო, რომელმაც ეს ყოველივე უკან ჩამოიტოვა, მაშინ მხარი უნდა დავუჭიროთ ქვეყნებს, მათი შეცვლა კი არ უნდა ვცადოთ, მათი გადაკეთება, მათზე გავლენის მოხდენა, არამედ უნდა მოვუსმინოთ მათ - რა მისწრაფებები აქვთ.

შენი დახმარებით კიდევ უფრო მეტი მაღალი ხარისხის მასალის შექმნას შევძლებთ გამოწერა