ახალი დრო, იდეები, ადამიანები.
EN

რეალური გმირები რეალურად არსებობენ | ინტერვიუ რეჟისორ დიტო ცინცაძესთან

2008 წლის 11 აგვისტოს გორის რაიონის სოფელ შინდისში რუსულ სამხედრო ნაწილთან შეტაკება მოხდა. „საქართველოს შეიარაღებული ძალების მეორე ქვეითი ბრიგადის საინჟინრო ოცეული უთანასწორო ბრძოლაში ჩაება რუსულ მოტომსროლელ ასეულთან, რომელიც რკინიგზის სადგურთან, ახლოს იყო ჩასაფრებული. ბრძოლამ დაახლოებით ერთ საათს გასტანა. შინდისის ბრძოლაში ჩვიდმეტი ჯარისკაცი დაიღუპა“. 
(წყარო: „რადიო თავისუფლება“)

2019 წელს დიტო ცინცაძის ფილმი გამოვიდა, რომელიც შინდისის შეტაკებას ასახავს. შარშან სპეციალურმა ჟიურიმ „შინდისი“ „ოსკარზე“ წარადგინა, კატეგორიაში – საერთაშორისო სრულმეტრაჟიანი ფილმი. 

2020 წლის ივლისში, „კულტურული მემკვიდრეობის უძრავი ძეგლის სტატუსი მიენიჭა შინდისის ბრძოლის მემორიალურ შენობებს – სადგურს, პლატფორმასა და სამართავ პუნქტს. 17 სამხედროს ხსოვნის უკვდავსაყოფად კი, შინდისში 17-ფიგურიანი პორტრეტული ძეგლის კომპოზიცია შეიქმნა“. 
(წყარო: გაზეთი „ბათუმელები“)

ინტერვიუ რეჟისორ დიტო ცინცაძესთან, ესაუბრა გიორგი მაისურაძე

გ.მ.: დიტო, არც მახსოვს, საიდან მოდის ეს მოსაზრება, ძველი ბერძნებისგან თუ უფრო თანამედროვე ავტორებისგან, რომ გმირს ქმნის პოეტი, გმირი არის იქ, სადაც არსებობს პოეტი და მისი თხზულება. შენს ფილმზე, „შინდისზე“ რომ ვფიქრობდი, უცებ მომინდა, მეკითხა, შენ ხარ ის პოეტი, ვინც ქმნი გმირებს?

დ.ც. არა, ნამდვილად არა. ყოველ შემთხვევაში, მე ასე არ მიმაჩნია.

გ.მ. „შინდისი“ ერთადერთი ხელოვნების ნაწარმოებია, რომელიც შინდისის ამბავს ასახავს. სიტყვა „შინდისიც“ სხვა მნიშვნელობას იძენს იმ თაობისთვისაც კი, ვინც არ მოსწრებია ამ თორმეტი წლის წინანდელ ომს, ან პატარა იყო და არ ახსოვს.

დ.ც.: ახალგაზრდებისთვის „შინდისი“, ალბათ, იქნება რეალისტური ლეგენდა, რომელსაც ხელით შეეხები. 

გ.მ.: ჩვენ, საბჭოთა კავშირში დაბადებული თაობა, კინოს სწორედ ამგვარ დატვირთვას შევეჩვიეთ – მას, სხვა მედიებთან შედარებით, ალბათ, ყველაზე მეტად შემოჰქონდა გმირების და, პირველ რიგში, ომის გმირების სახეები, ყოფით ფრაზებშიც კი გვქონდა გამჯდარი, „მატროსოვივით ნუ გადაეფარები“ – ვამბობდით და ყველას გვესმოდა, რასაც ვგულისხმობდით. „ბაში-აჩუკი“, ვთქვათ, „მამლუქი“, ან „გიორგი სააკაძე“, „ჯარისკაცის მამა“ და „ღიმილის ბიჭები“ – ქართულ საბჭოთა კინოს ტრადიციად ექცა, რომ მოეყოლა ამ გმირებზე და ამით თავის თავზე აეღო მაყურებლის აღზრდის ფუნქცია.

დ.ც.: ჰოდა, მეც, ბავშვობაში ეჭვი არ მეპარებოდა, რომ ერთი ქართველი ოც თურქს ერევა. ფეხბურთში თუ წავაგებდით, ძალიან მიკვირდა. სახლშიც ასეთი დამოკიდებულება გვქონდა – პაპაჩემი მიყვებოდა  უამრავ  ისტორიას ქართველების გმირობაზე, მეფე ერეკლეზე, რომელიც მცირე ასაკიდან ღრმა მოხუცებულობამდე იბრძოდა. თან ძალიან მიყვარდა პაპა, რომელმაც „ვეფხისტყაოსანი“ წამიკითხა პირველად, ყველა მისი ნაამბობის მჯეროდა. მხოლოდ მერე, სკოლის პერიოდში, დამეწყო იმედგაცრუება. თან მაინც მინდოდა, მერწმუნა ამ თავისუფლების იდეების. გონებით კი ვხვდებოდი, რომ, საბოლოოდ, ეს ყველაფერი მაინც ილუზიაა, მაგრამ მაშინდელ აღტყინებაში რაღაც კარგს დღესაც ვხედავ. მგონია, რომ იმ მომენტში ეს აუცილებელიც იყო. თავდაპირველი იდეა ძალიან პოზიტიური იყო. მაშინ, უბრალოდ, არ ვიცოდი, რომ ეს ყველაფერი ყოველთვის სხვა რამეში გადაიზრდება ხოლმე და რომ ეს რაღაცა – იმედგაცრუებაა.

გ.მ.: ეს იმედგაცრუება ხომ არ მძაფრდება მას შემდეგ, რაც საქართველო ჰეროიკული წარსულის განდიდებას თვითონ იწყებს და ისტორიული რომანებიდან და ფილმებიდან ნასწავლი სცენარის მონაწილე ხდება? საქართველოში იწყება თბილისის ომი, ომი ცხინვალში, ომი აფხაზეთში და ფაქტობრივად ინგრევა ქვეყანა. თანაც, საქართველო მარცხდება ყველა ომში, რაც წამოიწყო. ამ დამარცხებების ისტორიამ ხომ არ შეარყია გმირობის განცდა?

დ.ც.: სანამ „შინდისზე“ დავიწყებდი მუშაობას, სკეპტიკურად ვუყურებდი გმირობის საკითხს. „შინდისიც“ შემოთავაზება იყო, რომელშიც ჩავერთე და საოცარი ფაქტებიც გავიგე – არა ლეგენდებიდან, წიგნებიდან, კინოდან და სიმღერებიდან, არამედ ამ ამბავში მონაწილე ხალხი ვნახე. ჩემთვის აფექტური ქმედება არაა გმირობა. 200 გრამ არაყს თუ დავლევ, შეიძლება, ერთ ტანკსაც შევუვარდე და ოთხსაც. მე ის კაცი გავიცანი, ახმეტა, ვინც დაჭრილი ბიჭი გადაარჩინა. როცა ოთხი დღე უძლებ იმ აზრს, რომ ყოველ წუთს შეიძლება აღმოგიჩინონ, რომ ვიღაცებს მალავ და ამის გამო დაგხვრიტონ, ესაა ჩემთვის გმირობა. რასაკვირველია, ჯარისკაცებიც გმირები არიან. მე ფილმებში მინახავს მხოლოდ, თავს რომ იფეთქებს ადამიანი. ჩვენ დროს კი, ონიანმა აიფეთქა თავი. არ მინდოდა პათეტიკური ყოფილიყო, მაგრამ თან ვერ აცდები პათეტიკას. და მერე რა? იმ ბიჭმა მართლა წაიკითხა „მამაო ჩვენო“ და მერე თავი აიფეთქა. ეს ვიცი მისგან, ვინც უშუალოდ შეესწრო ამას. გმირობა, თვითონ სახელი, ჰეროსი, ჰეროიზმი – პირდაპირ კავშირშია პათოსთან – პათოსით დატვირთული და დამუხტული სიტყვებია. ახლა იმაზეც კი დავფიქრდი, რომ, თითქოს, ხომ ძალიან პათეტიკურია ჩვენი პოლიტიკური ცხოვრება, ჩვენი ყოველდღიურობა, მაგრამ ის ნამდვილი პათოსი და საერთოდ ის ორგანო გაქრა, მამარდაშვილი როგორც იტყოდა, პათოსს რომ ბადებდა. მახსენდება ეპიზოდები, ისევ საბჭოთა კავშირიდან, როდესაც ისევ ეს ჩვენი მამების თაობა სუფრასთან იკრიბებოდა და სადღეგრძელოების დროს წინაპრებზე ლაპარაკობდა. თან მე ისტორიკოსების ოჯახიდან ვარ და სუფრასთანაც რომელიღაც ისტორიული ფიგურის საქმეები ირჩეოდა. ამ საუბრებს აუცილებლად მოჰყვებოდა პათოსის გაჩენა მსმენელშიც და მოლაპარაკეშიც. აი, თითქოს, ეს პათოსი აღარ არსებობს დღეს. ერაყის ომს პათოსი აღარ აქვს ამერიკელებისთვის, ვიეტნამის ომს კი ჰქონდა. საოცარი ფილმებია გადაღებული ვიეტნამზე და მათგან ეს პათოსი შენც მოგყვება მიუხედავად იმისა, რომ ფილმები თვითონ ომის შესახებ კრიტიკულ აზრს შეიცავს, ასეთია კოპოლას „აპოკალიფსი ახლა“, თუნდაც. 

გ.მ.: ისევ წარსულში რომ დავბრუნდეთ, გიორგი სააკაძე გმირი იყო შენთვის?

დ.ც.: რა თქმა უნდა. ნაწარმოებშიც გმირია და რეალურადაც, ალბათ, გმირი იყო.  გიორგი სააკაძეზე სულ არსებობს გაორებული დამოკიდებულება. ასეთი გაორებების დროს სარტრის სიტყვები მახსენდება. ის წერს, რომ ადამიანი შედეგებით ფასდება. რომ არ არსებობს გენიოსი, სანამ ის გენიალურ ქმნილებას არ შექმნის. სააკაძის აჯანყებამ ქართლ-კახეთი გენოციდისგან გადაარჩინა. ფაქტია, ესაა მისი ქმედების შედეგი – აბას პირველს, ფაქტობრივად, რეგულარული არმიის ნახევარი გაუნადგურა. 

ჯარისკაცი მზადაა ბრძოლისთვის და თავგანწირვისთვის, მაგრამ როცა ამას რიგითი ადამიანი აკეთებს, ვისი საქმეც არაა ომში თავგანწირვა, ეს არანორმალურია. ასეთები არიან დათო ბახტაძისა და გოგა პიპინაშვილის გმირები – ჩვეულებრივი გლეხები, ვის დღის წესრიგშიც საერთოდ არ შედის ვიღაცისთვის თავის გაწირვა. ისინი საკუთარ ოჯახს აგდებენ საფრთხეში. საიდან ჩნდება ადამიანში ეს ძალა, რომ ჩაიდინოს გმირობა, წავიდეს სიკვდილზე?

იმავეს სჩადიან მღვდლებიც – ისინი ატყუებენ მტერს და საკუთარ რელიგიურ ავტორიტეტს იმისთვის იყენებენ, რომ მიცვალებულებთან ერთად ცოცხლებიც გააპარონ. მიცვალებულების მანქანაში ცოცხალ ადამიანებს ფუთავენ და ეს არის ამ სასულიერო პირების ნამდვილი გმირობა, არა? მართლა სულ ასე რომ იქცეოდეს და ამ ღირებულებებს ატარებდეს ქართული ეკლესია, ალბათ, გაბრწყინდებოდა.

გ.მ.: აგვისტოს ომმა რამე შეცვალა ქართულ ცნობიერებაში? ვთქვათ, სამშობლოსთვის თავგანწირვის იდეა დააკონკრეტა?  

დ.ც.: მგონი, კი. ერთ მაგალითს გეტყვი, ბაკურიანში იყო „შინდისის“ ჩვენება, სადაც მე არ ვყოფილვარ, მაგრამ მითხრეს, რომ დარბაზში იჯდა პატარა ბავშვიც, რომელიც, თურმე, ფილმის ბოლოს, გარჩევისას, როცა სხვებმა გააკრიტიკეს ეს ფილმი, წამოდგა და თქვა, ამ ბრძოლაში მამაჩემი დაიღუპაო. დამიცვა იმ ბავშვმა. მისი თაობისთვის მნიშვნელოვანია, რეალურად იცოდეს, რა მოხდა. მიუხედავად იმისა, რომ პატრიოტიზმი საკმაოდ რთული ცნებაა ჩემთვის და ზოგჯერ საშიშიც კი, მაინც მგონია, რომ ამ ბავშვებმა თავიდანვე უნდა იცოდნენ, რომ პატრიოტიზმი არსებობს. 

გ.მ.: აქ პრობლემა იმაში ხომ არ არის, რომ რეალურად პროპაგანდა იკავებს ხელოვნების ადგილს და ამიტომ ხელოვნებას დღეს აღარ აქვს ძალა, ადამიანების ემოციებზე იმოქმედოს?

დ.ც.: როცა რაღაც სერიოზულს უყურებ ომის თემაზე გადაღებულს, როცა კუბრიკს უყურებ, მაშინ სხვა ემოციებია. ჩვენ ჩვენი პოზიციიდან მოვყევით. სინდისს სჭირდებოდა ეს. მე სულ მეშინია ამ პათოსის და რაღაც პროპაგანდისტული გამოვლინებების, მაგრამ აქ, იცი, დავუშვი ეს. მივხვდი, რომ რაღაც დოზით უნდა იყოს. აქ მე ვლაპარაკობ ქართველების ომზე რუსებთან უთანასწორო ბრძოლაში. და ჩემთვის გმირია ადამიანი, რომელსაც ეშინია, მაგრამ სძლევს ამ შიშს.

გ.მ.: ძალიან მნიშვნელოვანია რუსი გენერლის, ფაქტობრივად, ფინალური ფრაზა: „ჩვენ ისე გვიყვარხართ, არასდროს მიგატოვებთ“. ფინალურ აქტში, თითქოს, სიგნალივით ტოვებ ამ გზავნილს. ეს ამბივალენტური დამოკიდებულება მართლა ახასიათებს რუსულ-ქართულ ურთიერთობას. მტრობა, ამავე დროს, ვერგანშორება და ტრფობა, თითქოს გამთლიანებულია ერთმანეთში. 

დ.ც.: ეს ფრაზა ერთ რუსულ გადაცემაში მოვისმინე, ვლადიმირ პოზნერს ჰყავდა სტუმარი, სამწუხაროდ, არ მახსოვს, ვინ და მას ჰკითხა, ქართველებს რა უნდა ვუყოთო. რესპონდენტმა კი ასე უპასუხა: „залюбить до смерти“. გავვოგნდი. ეს ფრაზა მას მერე მახსოვს და „შინდისში“ ეს, რასაკვირველია, რუს გენერალს უნდა ეთქვა. 

გ.მ.: ამ ფრაზას ვეჭიდები ალბათ იმიტომ, რომ ესაა ჩემთვის მთელი მეცხრამეტე საუკუნის რომანტიკული რუსული ნარატივი: საქართველო – აღთქმული მიწა, მიწიერი სამოთხე; საქართველო – პატარძალი, რომელიც რუსმა გაათავისუფლა და რომელსაც მარადიულ ერთგულებას და დაცვას ჰპირდება. ეს სახე გადმოდის საბჭოთა პერიოდის მზიური საქართველოს იდეაშიც და დღემდე მუშაობს, თანაც, მუშაობს ორივე მხრიდან.  

დ.ც.: აბსოლუტურად. უბრალოდ, თუ გავყვებით ისტორიას, ვნახავთ მომენტებს, როდესაც რუსეთი მართლა ჩვენ გვერდით იდგა. არ შეიძლება, ეს გზა მარტო ნეგატიური ყოფილიყო, არ არსებობს მარტო ნეგატიური, იმავე თურქეთთან ომების დროს, რუსეთი გვერდით გვედგა. მაგრამ ეს არ ნიშნავს რუსეთის გამართლებას. რადგან, საბოლოოდ, ცუდი ბევრად მეტი გააკეთა. პუტინის ინტერვიუ მოვისმინე, ისტორიას რომ გადახედა და აღმოაჩინა, რომ საქართველო, თურმე, აფხაზეთის ნაწილი ყოფილა. გაუნათლებლობის გამო, ბევრმა ეს სიმართლედ აღიქვა, არა მარტო რუსეთში, ჩვენთანაც. 

გ.მ.: გამოდის, ცალკე არიან გლეხები, მღვდლები, რომლებიც შეგნებულად მიდიან სიკვდილზე და თან, რეალობაში ვხედავთ მათ ანტიპოდებს – ვითომ გმირების და კომბალმომარჯვებული, დამარცხებული მამრების, არარეალიზებულები ხალხის, რომლებიც ეძებენ უფრო სუსტებს, რომ მათზე იძალადონ: არაქართველი ქალი, სექსუალური უმცირესობა, სხვა რასის წარმომადგენელი და ასე შემდეგ. შენს ფილმში კი ვხედავთ ასეთების სრულ ანტიპოდებს. ფაქტობრივად, შეიძლება ითქვას, რომ შინდისის გმირები ანტიპოდებიც არიან ამ ვითომ გმირებისა და ვითომ ვაჟკაცების, რომლებიც სხვის ჩაგვრას ასაღებენ გმირობად.

დ.ც.: აბსოლუტური ანტიპოდები არიან იმიტომ, რომ არ წარმომიდგენია, ის გმირები, ვიზეც ჩვენ ვლაპარაკობთ, ვინმეს ჩაგრავდნენ – სხვა კანის ფერის ან სექსუალური ორიენტაციის გამო. რეალური გმირები რეალურად არსებობენ. და, ძირითადად, უსახელოდ რჩებიან. მგონი, ესეც ერთ-ერთი პირობაა. იმიტომ, რომ როგორც კი საკუთარ თავზე მოყოლას იწყებ, ამბავიც იქ მთავრდება. 

შენი დახმარებით კიდევ უფრო მეტი მაღალი ხარისხის მასალის შექმნას შევძლებთ გამოწერა