ახალი დრო, იდეები, ადამიანები.
EN

„რუსეთის ბედისწერა“ | ინტერვიუ ალექსანდრე მიქაბერიძესთან


პანსლავიზმი, მართლმადიდებლობა, ,,პატარა ძმები'' და ,,ახლო უცხოეთი'' რუსეთის იმპერიის რეტროსპექტიულ პოლიტიკაში 

საუბარი ალექსანდრე მიქაბერიძესთან, ლუიზიანას სახელმწიფო უნივერსიტეტის სრული პროფესორი და ჯეიმს სმიტ ნოელის სპეციალური კოლექციის კურატორი. ესაუბრა გიორგი ჭკადუა 


ინდიგო: საუბარი მინდა დავიწყო იმ მომენტიდან, როცა რუსეთს შეგვიძლია უკვე იმპერიალისტური სახელმწიფო ვუწოდოთ. 

ა.მ.: იმპერიალისტური’’ უკვე თანამედროვე ტერმინია. ასე არ მოვიხსენიებდი იმ ეპოქას, როდესაც მოსკოვის რუსეთი დაპყრობით ომებს აწარმოებდა ყაზანსა და ასტრახანში (ეს მეთქევსმეტე საუკუნეა) და არც ივანე IV-ის მმართველობის პერიოდს ვუწოდებდი იმპერიალისტურს. მე პეტრე I-ს მივიჩნევ იმპერიალისტური რუსეთის შემოქმედად. სხვა მიზეზებს რომ თავი დავანებოთ, რუსეთი იმპერიად სწორედ პეტრეს დროს გამოცხადდა. მას შემდეგ რუსეთის ექსპანსია უკვე იმპერიის სახელით მიმდინარეობს. ეს მეთვრამეტე საუკუნის პირველი ათეული წლების ფენომენია. ევროპაში ფანჯრის გაჭრა, გავლენისა და პოზიციების გაძლიერება შავ ზღვაზე, კასპიისპირეთში ექსპანსიის გაფართოება - ყველაფერი პეტრეს წამოწყებულია და ის შეიძლება რუსული საგარეო პოლიტიკის მთავარ ვექტორადაც მივიჩნიოთ, მეტიც, მეცხრამეტე და მეოცე საუკუნეებს, დღევანდელ დროსაც კი მოვარგოთ. 

პეტრემ მყარი საფუძველი ჩაუყარა რუსეთის განსხვავებულ სახელმწიფოებრიობას: მუდმივი ჯარით, ევროპულ ყაიდაზე შექმნილი სისტემით, რამაც რუსეთს დიდი უპირატესობა მოაპოვებინა მეზობლებთან და ეს დიდხანს გაგრძელდა. 1750 წლის შემდეგ, რუსეთი აღარ დამარცხებულა ოსმალეთთან ბრძოლაში. ამ დროიდან რუსეთს შეუძლია განაგრძოს როგორც ტერიტორიული ექსპანსია, ასევე, ჩამოაყალიბოს ახალი იდეოლოგიაც. რუსეთის ინტერესები უკვე ვრცელდება ისეთ ტერიტორიებზეც, სადაც ,,მოძმე’’ სლავური ან მართლმადიდებლური მოსახლეობა ცხოვრობს. აქ საუბარია არა მხოლოდ ტერიტორიის ძალით დაპყრობაზე, როგორც ფინელებთან მოიქცა, არამედ სულ სხვაგვარ მიდგომაზე. სამხრეთში, დუნაისპირეთის სათავადოებში, რაც დღევანდელი მოლდოვის ტერიტორიაა, მოგვიანებით კი სერბეთშიც, იდეოლოგიურ მუხტს რუსეთი პასუხობს პან-სლავიზმის ჩამოყალიბებით. ამ იდეოლოგიის პირველი ნიშნები ეკატერინესა და პავლეს დროს იკვეთება და ძლიერდება მეცხრამეტე საუკუნეში. ძალიან მსგავსი, მაგრამ არა იდენტური იდეოლოგიით მუშაობს კავკასიაშიც, სადაც უფრო ძლიერია აქცენტი მართლმადიდებლობასა და ერთმორწმუნე ერის ,,დაცვაზე’’. 

რომ გადავხედოთ ალექსანდრეს მანიფესტს აღმოსავლეთ საქართველოს შემოერთების შესახებ, მთავარი გზავნილი ესაა: მოდიან ქართველების დასახმარებლად. დღესაც, 1801 წელს ალექსანდრეს მანისფესტში ამოკითხულ სიტყვებს ვხედავთ 2022 წელს უკრაინის შესახებ გავრცელებულ რუსულ განცხადებებში. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ რუსეთისგან დასავლეთით, უფრო პან-სლავიზმის რიტორიკაა გავრცელებული, სადაც ხაზს უსვამენ სწორედ ეთნიკურ სიახლოვეს. სამხრეთ კავკასიაში კი მეტად ამახვილებენ ყურადღებას რელიგიაზე.

ინდიგო: თითქოს, მიდგომა ყველგან მსგავსია, თუმცა, რამდენიმე თავისებური განსხვავებით. როგორი შემთხვევა იყო მაშინდელი რუსეთისთვის ფინეთი?

ა.მ.: საბუთებში ჩანს, რომ რუსეთის იმპერიამ ფინეთის წინააღმდეგ ბრძოლას ეროვნული უსაფრთხოების ჩარჩო მოარგო. პეტრემ დედაქალაქი პეტერბურგში გადაიტანა. ეს ქალაქი ძალიან ახლოსაა იმპერიის საზღვართან. ამიტომ, წამოიწყეს კამპანია, რომ დედაქალაქის უსაფრთხოების დასაცავად ფინეთში ბუფერული ზონის შექმნაა საჭირო. 

იმპერატორმა ალექსანდრემ ფინეთი შემოიერთა და ავტონომია უბოძა. ფინელებს ჰქონდათ თავიანთი მმართველობის სისტემა და პრივილეგიები ენობრივ საკითხებში. რუსეთის პოლიტიკის ასეთი ცვლილება რასისტული სტერეოტიპებითაც შეიძლება აიხსნას. მაგალითად, ქართველები რუსებისთვის უფრო აზიელი ხალხი იყო. მკითხველს ვურჩევდი გადახედოს პავლე ციციანოვის (ციციშვილის) ნაწერებს, რომელშიც ქართველებს და სხვა კავკასიელებს მოიხსენიებს, როგორც არაცივილიზებულ აზიელებს, რომელთა განვითარებისთვისაც რუსეთი მოდის.

ფინელების მიმართ ასეთი პოლიტიკა არ შეიმჩნევა. ფინეთი შვედეთის ნაწილი იყო და ის მსოფლიოს უფრო განვითარებულ, ცივილიზებულ, ევროპულ მხარეს წარმოადგენდა. ალბათ, სწორედ ამიტომაც ხდება ქართლ-კახეთის ანექსირება, ფინეთს კი ავტონომიად აცხადებენ. 

ინდიგო: გარკვეული საკითხები რუსულ ნარატივში, რომელსაც ეყრდნობა რუსული პროპაგანდა, ძირეულად უცვლელია მთელი ამ დროის განმავლობაში?

ა.მ.: რუსული პროპაგანდა მუდმივად აპელირებს ისტორიული სიდიადის დაბრუნებაზე. თითქოს რუსეთის ბედისწერა იყო, რომ გამხდარიყო ძლიერი, იმპერიული სახელმწიფო. რუსეთმა ეს დაკარგა რაღაც მომენტში და საჭიროა მისი დაბრუნება. ამიტომ, ვერ ვეთანხმები იმას, რასაც ხშირად იმეორებენ ხოლმე, რომ პუტინი საბჭოთა კავშირის აღდგენას ცდილობს. თუ ამ ხაზს გავყვებით, მხოლოდ ტერიტორიულ ჩარჩოში ვრჩებით, მე კი აქ ვხედავ იმპერიულ სულისკვეთებას. საბჭოთა კავშირს ერთიანი იდეოლოგიური მუხტი ჰქონდა, რაც ახლა რუსეთში ნაკლებად შეიმჩნევა. რუსეთი ახლა უცნაურად კაპიტალისტური, მაგრამ მაინც კაპიტალისტური სახელმწიფოა.სოციალისტურ მომავალზე საუბარი შეიცვალა იმპერიულ ძლიერებაზე საუბრით. მისი გერბიც სწორედ იმპერიული ემბლემაა - ორთავიანი არწივი. დღეს უამრავ გზავნილში შეგვიძლია მეცხრამეტე საუკუნის რუსეთის იმპერიის პროპაგანდა ამოვიკითხოთ. მაგალითად ის, რომ უკრაინული ერი არ არსებობს და არსებობს ერთი დიდი აღმოსავლეთ სლავური ერთობა. რომ არის უფროსი, რუსი ძმა და უმცროსი, რუსი ძმა. ეს მეცხრამეტე საუკუნის წარმონაქმნია, რაც კარგად ჩანს ალექსანდრე III-ის პოლიტიკაში. იმ დროს ასევე ძლიერი იყო ანტიუკრაინული პოლიტიკა. უცნაური ისაა, რომ 150 წლის წინანდელი პროპაგანდისტული გზავნილები დღემდე მოქმედებს, დღესაც შეუძლია მათი დახმარებით მიიმხროს მოსახლეობა. რუსების დიდ ნაწილს გულწრფელად სჯერა, რომ უკრაინელი ცოტათი განსხვავებული რუსია, ასევეა ბელარუსიც.

არადა, უკრაინის ისტორიას რომ გადავხედოთ, სინამდვილეში, მათ უფრო მეტი საერთო აქვთ პოლონელებთან, ვიდრე - რუსებთან. უკრაინის 2/3 დიდი ხნის განმავლობაში რეხ-პოსპოლიტას ნაწილი იყო. კულტურული, ენობრივი ზეგავლენა პოლონურის უფრო დიდია უკრაინაში, ვიდრე - რუსულის.

ინდიგო: რუსეთი როგორ უყურებს პოლონეთს, ისიც პატარა სლავი ძმაა?

ა.მ.: თუ მეცხრამეტე საუკუნის პან-სლავიზმის კლასიკურ მოდელს გადავხედავთ, მაშინ - კი. იმ დროს რუსეთი აკონტროლებს პოლონეთის ტერიტორიის ნაწილს. ყველაზე ძლიერია მაშინ იდეა, რომ რუსეთი იცავს სლავებს ,,დამპალი’’ და ურწმუნო ევროპისაგან. ისინი ზუსტად ამ რიტორიკას იყენებენ დღესაც. თუმცა, იყო დასავლური ორიენტაციის არისტოკრატიაც, რომლებსაც არ მიაჩნდათ, რომ რუსეთს ეს მისია აქვს დაკისრებული. ასე რომ, თვით რუსეთის ელიტაშიც იყო ეს დიდი დავა, იმის შესახებ, თუ რა არის რუსეთის როლი.

პოლონელებთან მიმართებით უფრო რთული იყო საუბარი, რადგან თუ გადავხედავთ ისტორიას, დიდი ხნის განმავლობაში პოლონეთი მოსკოვის რუსეთზე ბევრად ძლიერი იყო. 1612 წელს მოსკოვიც კი ჩაიგდეს ხელთ. ასე რომ, მეჩვიდმეტე საუკუნეში ვერ იტყოდი, რომელი ფლანგი გაიმარჯვებდა: პოლონურ-ლიტვური თუ მოსკოვურ-რუსული სახელმწიფო. ეს დაპირისპირებაა მათ შორის დღევანდელი ურთიერთობის საფუძველიც. მეთვრამეტე საუკუნეში, პოლონეთის ტერიტორიების გადანაწილებისას, გაჩნდა პოლონური ეროვნული მოძრაობა, რის ჩახშობასაც რუსეთმა მთელი მეცხრამეტე საუკუნე მოანდომა. 1860 წელს მომხდარი პოლონური აჯანყებაც ამის დასტურია, რაც რეალურად ძირს უთხრის პან-სლავიზმის იდეოლოგიას. 

ინდიგო: დღეს, როდესაც რუსეთი გაფართოებაზე იწყებს ფიქრს, როგორ მანიპულირებს პასპორტიზაციით, როგორც საკუთარი მოქალაქეების დაცვის არგუმენტით?

ა.მ.: ინგლისურად ამას არქმევენ ,,weapenisation of passport’’ - პასპორტის იარაღად გადაქცევას, რაც რუსეთის უფრო ფართო პოლიტიკის ნაწილია. ამ დროს რუსულენოვან დიასპორას იყენებს საკუთარი ინტერესების დასაცავად. ჩვენ ეს ვნახეთ სამაჩაბლოშიც. იგივე პოლიტიკას მისდევს ყირიმის ნახევარკუნძულზეც, ლუჰანსკსა და დონეცკშიც. თუმცა, ეს არ ყოფილა ფართომასშტაბიანი ომის წარმოების ფუნდამენტური მიზეზი, რუსული პასპორტები მხოლოდ ერთ-ერთ ასპექტად გამოიყენეს. ეს არ არის ახალი იდეა, რადგან მსგავსი ნარატივი იყო მეთვრამეტე საუკუნეშიც, ოღონდ იმის ნაცვლად, რომ აქცენტი ყოფილიყო ან ეროვნებაზე ან ლინგვისტურ სიახლოვეზე, მეთვრამეტე საუკუნიდან მოყოლებული რუსეთი იყენებდა უფრო მართლმადიდებლურ ნარატივს. გავიხსენოთ, რუსეთის ურთიერთობა ოსმალეთის იმპერიასთან. 1774 წლის ქუჩუკ-კაინარჯში დაიდო რუსეთსა და ოსმალეთს შორის ზავი, სადაც ერთ-ერთი მუხლი მართლმადიდებლების დაცვას ეხებოდა. ამ გზით მოიპოვა რუსეთმა ოსმალეთის შიდა საქმეებში ჩარევის ლეგიტიმაცია. შემდეგ რუსეთი იმავე ფაქტორს გამოიყენებს ეროვნული მოძრაობების გასაღვივებლად, მაგალითად სერბეთში. აქ ნარატივის ევოლუცია ხდება. დღეს ნაკლებად მიდის მართლმადიდებლობაზე საუბარი და მთავარი არგუმენტი მოქალაქეების დაცვაა, მაგრამ, იდეა იგივეა. 

ინდიგო: როგორ აღიქმება კავკასია რუსეთისთვის? როგორია ახლა რუსული არგუმენტი კავკასიის წინააღმდეგ.

ა.მ.: აქაც იგივე არგუმენტი გვხვდება - ეს იყო რუსეთის იმპერიის ნაწილი და აუცილებელია ძველი რუსეთის აღორძინება იმავე ფარგლებში. ცხადია, ამას გეოპოლიტიკური მნიშვნელობაც აქვს, რომ კავკასიის გავლით გასასვლელი ჰქონდეს შუა აზიაზე. ისიც არ უნდა დავივიწყოთ, რომ რუსების თვალთახედვით ქართველები მაინც არ არიან შორეული, განსხვავებული ერი. ძალიან ბევრისთვის ჩვენ ვართ ეგზოტიკური, მაგრამ მაინც რუსული სამყაროს ნაწილი, ჩვენი ცეკვებით, სიმღერებით, მწვადებით, ამასაც თავისი ტერმინი აქვს - ახლო უცხოეთი. საქართველოშიც ბევრია ისეთი, რომელსაც ჰგონია, რომ საქართველოს ინტერესების დაცვა უფრო ხელსაყრელია რუსეთთან ერთად, ვიდრე - დასავლეთთან. 

ინდიგო: როგორ დაიწყო ყველაფერი ჩეჩნეთში?

ა.მ: ჩეჩნეთში, ვფიქრობ, უფრო ტერიტორიული მთლიანობისა და ეროვნული უსაფრთხოების არგუმენტი გამოიყენეს, რაც ირონიულია, რადგან, ერთი მხრივ, რუსეთი ეთნიკურ წმენდას სჩადის ჩეჩნეთში და მეორე მხრივ, ხელს უწყობს სეპარატიზმს მეზობელ ქვეყნებში. გარკვეულწილად ჩეჩნეთის, საქართველოს და უკრაინის მოვლენები დაკავშირებულია ახალ დოქტრინასთან, რომელიც მეტ-ნაკლებად ჩამოყალიბდა 1996-97 წლებში, როდესაც რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი იყო ევგენი პრიმაკოვი. ხშირად ამას “პრიმაკოვის დოქტრინასაც” უწოდებენ. დოქტრინის მიხედვით, რუსეთი ზესახელმწიფოა, ის იცავს საკუთარ ინტერესესს ევრაზიის ფარგლებში. რაც გულისხმობს, როგორც ტერიტორიულ კონტროლს, ისე ეთნიკურ-ლინგვისტური დაჯგუფებების ზეგავლენის ქვეშ მოქცევას. ეს დოქტრინა, რომელიც 90-იანი წლების ბოლოს ძალიან აქტიურად შედის რუსული სახელმწიფოს პოლიტიკაში, მძაფრდება პუტინის გაპრეზიდენტების შემდეგ, 2000 წლიდან. კონფლიქტების გაღვიღვება, ვფიქრობ, სწორედ ამ პოლიტიკის პირდაპირი ასახვაა. პუტინი საუბრობს რუსეთის აღზევებაზე, ამისათვის საჭიროა ძლიერი ეროვნული პოლიტიკა. ოღონდ “ეროვნულს” აქ სხვა მნიშვნელობა აქვს. რუსეთში ძალიან ბევრი არარუსი ცხოვრობს, მაგრამ, ისევ პარალელი რომ გავავლოთ - მეცხრამეტე საუკუნეში იყო ,,Национальность’’ - ასეთი ცნება - ეს ჯერ კიდევ ნიკოლოზის და ალექსანდრე III-ის დროს. იმ პერიოდიდან იწყება მოსახლეობისთვის ერთი იდენტობის თავზე მოხვევა. ახლაც ამას ვხედავთ. მაგალითად, შოიგუ. როგორ არის ის რუსი? არადა თავისი მსოფლმხედველობით სწორედ რუსული იდენტობის მატარებელია და რუსული იმპერიალისტური პოლიტიკის გამტარებელი.

ინდიგო: თითქოს ეთნიკურობაზე უფრო მაღლა დგას რუსული ნაციონალიზმი, რაც უცნაურია იმიტომ, რომ ნაციონალიზმი ხშირად სწორედ ეთნიკური იდენტობიდან ამოიზრდება ხოლმე. ამ შემთხვევაში, რა არის ის მახასიათებლები, რის ირგვლივაც რუსული ნაციონალიზმი იკვრება?

ა.მ.: დავიწყოთ იმით, რომ რუსეთში ჩამოყალიბდა ძალიან ძლიერი, ტოტალიტარული მმართველობის სისტემა, რომელიც ბავშვობიდანვე აღზრდის მოსახლეობაში იდეას, რომ რუსეთი ზესახელმწიფოა. ყველას ეშინია მისი და უნდა ამაყობდე, რომ მისი ნაწილი ხარ. ასევე ვხვდებით ენობრივ პოლიტიკას. რუსული ენა პირველი ენაა მოსახლეობის უმეტესობისთვის. ეთნიკურ უმცირესობებს ფაქტობრივად დაკარგული აქვთ თავიანთი ენა. რუსულით ინერგება რუსული ნაციონალიზმი. ჯერ კიდევ მეცხრამეტე საუკუნეში იწყება უკრაინაში, პოლონეთში ენობრივი შეზღუდვების დაწესება, რა თქმა უნდა, ამგვარი შეზღუდვები დაიწყო საქართველოშიც.

ინდიგო: მნიშვნელოვანია აბსტრაქტული მტრის ხატის იდეაც, ,,საფრთხე ყოველი მხრიდან’’.

ა.მ.: ბოლო 20 წლის განმავლობაში ხელისუფლება კიდევ უფრო ამძაფრებს ამ ფაქტორს - ის მუდამ საუბრობს გარე საფრთხეზე. ვის სურს რუსეთზე თავდასხმა რეალურად?! მაგრამ, სწორედ ეს არის ყველაზე ძლიერი ნარატივი. უკრაინაში შეჭრის დროსაც ამბობდნენ, „რომ არ შესულიყო რუსული არმია, მეორე დღეს ნატო შევიდოდა უკრაინაში და შეგვიქმნიდა საფთხეს“, თითქოს ეს არის ეგზისტენციალური საფრთხე რუსეთისათვის, რომ უკრაინაში ბრძოლა იმისთვისაა საჭირო, რომ რუსეთი გადავარჩინოთ. ეს ხომ აბსურდია, მაგრამ იმდენადაა გათავისებული, რომ ძალიან რთულია, ისინი დაარწმუნო, რომ ამხელა რესურსების და ამხელა სამხედრო პოტენციალის, ბირთვული იარაღის მქონე ქვეყანას, არავინ ერჩის. თუმცა ეს ნარატივი ძალიან ძლიერია. არსებობს ასეთი ფრაზა ,,siege mentality’’, რომ ქვეყნის გარეთ ყველა მტერია. მოსახლოება თითქოს ციხეშია გამომწყვდეული და ამ მდგომარეობის დასაძლევად ერთად ყოფნა და ერთიანობაა საჭირო. კი, ირაციონალურია, მაგრამ მე, მაგალითად, უკანასკნელი ორი-სამი კვირის განმავლობაში რამდენიმე რუს მეგობართან მქონდა ურთიერთობა და ისინიც ამ ნარატივს მიჰყვებიან. სხვა ყველა საკითხში რაციონალური ადამიანები არიან, განათლებულები, მაგრამ აბსოლუტურად დარმწუნებულები არიან, რომ რუსეთი საფრთხეშია. 

ინდიგო: და ამ საფრთხეს, თითქოს, საზღვრები არ აქვს - ეს საფრთხე რუსეთმა შეიძლება იგრძნოს იქ, სადაც, წესით, არაფერი ესაქმება, სადაც მისი იურისდიქცია აღარც კი ვრცელდება.

ა.მ.: ამ მდგომარეობის ამსახველი ტერმინიც გვაქვს. ,,Русский мир’’ - ეს არის გეოპოლიტიკური კონცეფცია, რომელიც რუსულ იმპერიულ მსოფლმხედველობას ასახავს.  ,,Русский мир’’ ნაციონალურ და კულტურულ ჩარჩოებში მომწყვდეული ხალხია, რუსულად მოსაუბრე, ან რუსულად მოაზროვნე ადამიანები, რომლებიც შესაძლოა ქვეყნის გარეთაც ცხოვრობდნენ; ამ მხრივ, ეს ისეთი ფართო ცნებაა, რომ ამაში მოექცევა არა მხოლოდ საბჭოთა კავშირის ტერიტორია, არამედ, მე უფრო ხაზს ვუსვამ, აი, იმპერიული ტერიტორიას. ,,Русский мир’’ მნიშვნელოვანი კონცეფციაა. ის ძალას იკრებს 90-იანი წლების მიწურულიდან. პუტინი პირველად გამოიყენებს ამ ცნებას 2001 წელს, შემდეგ კი ეს ტერმინი იარაღად, სახელმწიფო პოლიტიკის ბერკეტად გადაიქცევა. ,,Русский мир’’-ის ამსახველი ტერმინი, რასაც პუტინის ხელისუფლება სამხრეთ უკრაინის ტერიტორიების მიმართ იყენებს. ,,ნოვოროსია’’ რუსული იმპერიალისტური ტერმინია. ეს ახალი რუსეთია, რომელიც ახალ ევრაზიულ კავშირს ეყრდნობა. ის სლავოფილების მსოფლმხედველობის შვილიშვილია და იქაც განსაკუთრებულ რუსულ როლზეა საუბარი, აქცენტით მართლმადიდებლობაზე, განსხვავებულობაზე, რუსეთის, უკრაინელების, ბელარუსების სლავურ ერთიან იდენტობაზე - ,,წმინდა რუსეთის’’ აღორძინებაზე, რომელშიც ეს ყველაფერი იყრის თავს. ამ იდეოლოგიის იარაღად გადაქცევა, ვფიქრობ უმნიშვნელოვანესი პროცესია ბოლო 10-15 წლის განმავლობაში. სახელმწიფომ შეძლო ამ იდეის თავზე მოხვევა მოსახლეობისთვის არა მარტო რუსეთში, არამედ რუსეთის ფარგლებს გარეთაც - ამერიკაშიც კი. გასაოცარია, როდესაც შემხვდებიან ხოლმე რუსები, რომლებიც წლებია აშშ-ში ძალიან კარგად ცხოვრობენ, მაგრამ თავი მაინც ამ ,,Русский мир’’-ის ნაწილად მიაჩნიათ.  ერთი მხრივ ,,გარყვნილ’’ დასავლეთში ცხოვრობენ და სარგებლობენ მისი სიკეთეებით, მაგრამ მეორე მხრივ, ,,Русский мир’’-ს ეკუთვნიან.

ინდიგო: მათთვის არ ვიცი და რუსეთის შიდა საზოგადოებისთვის, სავარაუდოდ, ძალიან მნიშვნელოვანია ეკლესიის ფაქტორი.

ა.მ.: რუსეთში სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის კავშირის განსხვავებულ ფენომენს ვხვდებით. ისევ პეტრეს რომ დავუბრუნდეთ, პეტრემ პატრიარქის გარდაცვალების შემდეგ, უარი თქვა ახალი პატრიარქის არჩევაზე და შექმნა სახელმწიფო ორგანო, რომელიც მეთვალყურეობდა და აკონტროლებდა ეკლესიას. სინოდიც სწორედ ამის არანეკლია. მეთვრამეტე საუკუნის დასაწყისიდან მოყოლებული რუსეთის ეკლესია რუსული სახელმწიფოს დანამატი და სახელმწიფო პოლიტიკის გამტარებელი ორგანოა. 

მეოცე საუკუნეში ეკლესია ძლიერ დარტყმას იღებს ბოლშევიკებისგან, მაგრამ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ის კვლავ აღორძინდება და კვლავ ძლიერი კონტროლის ინსტრუმენტი ხდება. საბჭოთა კავშირში, ალბათ, ყველამ ვიცით, რამდენად მჭიდრო კავშირი იყო სახელმწიფო უსაფრთხოების ორგანოსა და ეკლესიას შორის. ეს დღემდე გრძელდება და ამის კარგი მაგალითია რუსეთის პატრიარქის უკანასკნელი გამოსვლები, როდესაც ის ამართლებს უკრაინაში მიმდინარე მოვლენებს. რატომ არის ეს მნიშვნელოვანი?! საბჭოთა კავშირის დაცემის შემდეგ, ვიცით, რომ პოსტსაბჭოთა სივრცეში ხდება რელიგიური ინსტიტუციების აღორძინება. იგივეა საქართველოშიც. არა მარტო 1990-იან წლებში, არამედ მთელი ბოლო 30 წლის განმავლობაში და განსაკუთრებით ბოლო 10-15  წლის განმავლობაში. ეს ქმნის პროპაგანდის ორმაგ შრეს რუსეთშიც. ერთი მხარეა მედიის საშუალებით გავრცელებული ინფორმაცია, მეორე კი ის, თუ რას მოისმენ ეკლესიაში მღვდლისაგან, პატრიარქისგან. 

ინდიგო: რას ნიშნავს თქვენთვის „როგორც იქნა დასავლეთმაც გამოიღვიძა“, „რუსეთის ნამდვილი სახე დაინახა“. რა დამოკიდებულება ჰქონდა დასავლეთს ამ ბოლო კონფლიქტების დროს, რუსული ექსპანსიის წინააღმდეგ?

ა.მ.: ომი რომ დაიწყო უკრაინაში, ერთ-ერთმა ჩემმა კოლეგამ სკოლვაკეთიდან, უნივერსიტეტის მეილზე მოიწერა, რომ ეს ომი არ მოხდებოდა უკრაინელებს მშვიდობა რომ ნდომოდათ და მოლაპარაკებაზე წასულიყვნენ. საჯაროდ გავუგზავნე რამდენიმეგვერდიანი წერილი და საბოლოოდ შევხვდით. იყვნენ დამსწრეებიც. დისკუსიის დროს თქვა: ,,მე მინდა მშვიდობა ნებისმიერ ფასად’’. და რაღაცნაირად გამკრა გულში, რომ ევროპის უმეტესი ნაწილი სწორედ ასეთი,  სირაქლემის პოზიციით იმშვიდებდა თავს უკანასკნელი 22 წელი.

აშშ-ში მედიასთან ინტერვიუს დროს სულ ვიმეორებ, რომ ომი უკრაინაში გამოიწვია დიდი ხნის განმავალობაში დასავლეთის თვალის დახუჭვამ. 2008 წელს რუსეთმა საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ პირველად გამოიყენა ძალა სუვერენული სახელმწიფოს წინააღმდეგ. უკრაინაშიც ეს ხდება ახლა. თუმცა, აშკარად, საქართველო არ აღმოჩნდა იმდენად მნიშვნელოვანი. ომი სულ ახალი დასრულებული იყო, როცა ობამას ადმინისტრაციამ რუსეთს ცნობილი ,,წითელი ღილაკი’’ შესთავაზა: მოდი, ურთიერთობა დავიწყოთ თავიდან. რა ურთიერთობაზე უნდა ესაუბრათ, როდესაც რუსეთმა საერთაშორისო სამართალი მიზანმიმართულად დაარღვია? 

უკრაინა, რა თქმა უნდა, ბევრად უფრო დიდია საქართველოზე, ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია. ის ტერიტორიულად უფრო ახლოსაა და მჭირდოდაა დაკავშირებული ევროპასთან. ჩვენ შეიძლება გვინდოდეს, რომ ევროპის ნაწილად წარმოვადგინოთ თავი, მაგრამ გეოგრაფია არაფრით არ გვიწყობს ხელს. ჩემი შვილი ხშირად მოდის სკოლიდან გაბრაზებული, რომ გეოგრაფიის გაკვეთილებზე საქართველო ყოველთვის ახლო აღმოსავლეთის ნაწილადაა აღნიშნული. ის მუდამ წევს ხელს და ეუბნება, რომ რუკა არასწორადაა შედგენილი, რომ საქართველო არის ევროპის ნაწილი. თუმცა, რამდენიც არ უნდა ილაპარაკო, მათ სხვანაირი ხედვა აქვთ. ამიტომ ის, რაც მოხდა საქართველოში, არ ეყო ევროპას გასაღვიძებლად.

რუსეთი რევანშისტული სახელმწიფოა, რომელიც უკანასკნელი 22 წლის განმავლობაში ცდილობდა თავისი ინტერესების გაძლიერებას და მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენც, უკრაინელებიც, ბალტიის ქვეყნებიც განუწყვეტლივ ვეუბნებოდით დასავლეთის ლიდერებს, რომ ეს ხდება; აი, ამ სლოვაკი კოლეგის არ იყოს, მათი პასუხი იყო  - მშვიდობა. ყველას უნდა მშვიდად ყოფნა. სხვა რომ არაფერი, გერმანელების პოლიტიკას შევხედოთ რუსეთის მიმართ. როდესაც შენი ყოფილი კანცლერი ხდება რუსეთის კორპორაციის საბჭოს წევრი, ეს ცოტა არ იყოს დამამცირებელია. ამხელა ქვეყნის კანცლერი იყავი და რაღაც რუსული კორპორაციის წევრი ხდები. აქ ჩანს, როგორ იბრმავებდნენ თავს - ევროპელები შეგნებულად იბრმავებდნენ თავს რუსეთთან მიმართებაში.

აი, საქართველო მთების და ზღვებს მიღმაა, გვინდა კი ამ პატარა ქვეყნის გამო ბრძოლა, ან მოლდოვის გამო თუ იბრძოლებს ვინმე? ყირიმი, ლუჰანკსი და დონეცკი, ქვეყნის მეოთხედი ხომ მაინც არის? პირდაპირ ჩამოაჭრა რუსეთმა ტერიტორია ქვეყანას და ამაზეც არ ჰქონდათ რეაქცია. ევროპის დიდი ნაწილი თანახმა იყო, გადაეყლაპათ ეს უსამართლობა და გაეგრძელებინათ რუსეთთან ურთიერთობა. 

მეცინება, როდესაც ამბობენ, რომ მსოფლიო აღარ იქნება ისეთი, როგორიც აქმადე იყოო. 2014 წლის შემდეგაც იმავეს არ ამბობდნენ?! რუსეთი კი ისევ შეიჭრა უკრაინაში, სუვერენულ სახელმწიფოს წინააღმდეგ აწარმოებს ომს. მე ამის მეშინია. დღეს მუშაობს სანქციები და რუსეთზე  უზარმაზარი ზეწოლა ხდება, მაგრამ რა იქნება ექვს თვეში? თუკი მალე მიიღწევა შეთანხმება უკრაინასთან, გაგრძელდება სანქციები იქამდე, სანამ რუსეთში ძირფესვიანი ცვლილებები არ დაიწყება? სიმართლე გითხრა, მაქვს საფუძვლიანი ეჭვი, რომ ასეთი სულისკვეთება ევროპის ბევრ ქვეყანაში არ არსებობს. დაზავდებიან თუ არა მხარეები, რამდენიმე თვეში დაიწყება სანქციების უკან გაბრუნება, მოტივით, რომ ომი აღარ არის: „მოდი ნელ-ნელა წავიდეთ ნორმალიზებისკენ, რადგან გაზი გვჭირდება, საწვავი გვჭირდება, გვჭირდება სხვა რესურსებიც“...

ჩემთვის მნიშვნელოვანია როგორი იქნება გერმანიის პოლიტიკა ომის დასრულების შემდეგ. როგორ მოიქცევა საფრანგეთი, ბრიტანეთი? გაწყვეტს ბრიტანეთი რუსებთან ურთერთობას? მე უფრო ცინიკურად ვუდგები ჯონსონის გამოსვლებს. ვიცით, რომ ომის დაწყებამდე ჯონსონის პოლიტიკური კარიერის დასასრულზე საუბრობდნენ. ამ ომმა ძალიან შეუწყო ხელი მისთვის ძლიერი და პრინციპული მმართველის იმიჯის შექმნას. იგივე შეიძლება ითქვას მაკრონზე - ეს ომი დაემთხვა საფრანგეთის შიგნით არსებულ პოლიტიკურ პროცესებს, იქაც არჩევნები მოდის. აი, რა იქნება, საფრანგეთის პოლიტიკა არჩევნების შემდეგ, ომის დასასრულის შემდეგ. აქ უფრო ფრთხილად და პესიმისტურად ვაფასებ გრძელვადიან პერსპექტივას. 

არის საუბარი, რომ რუსები ამ ომის შემდეგ მონანიების პროცესში იქნებიან, როგორც გერმანელები მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ. მე ნაკლებად მჯერა ამისი. შეიძლება ერთეულ რუსს ჰქონდეს სირცხვილის განცდა, ან, ახლა რომ დაიწყო ,,ნამდვილი რუსეთის’’ კამპანია, სადაც კასპაროვისნაირი ხალხი ამბობს, რომ ეს რუსეთი ჩვენი რუსეთი არ არის - ეს ძალიან მცირერიცხოვანი ჯგუფებია. დღევანდელი რუსეთი საკმაოდ ძლიერი ტოტალიტალური სისტემაა, რომელსაც აქვს მოსახლეობის კონტროლის ბერკეტები. 10-12 ათასი კაცის დაკავება ჯერ ერთი წვეთია, როდესაც საუბარია 150 მილიონიან მოსახლეობაზე. მასიური გამოსვლები რუსეთში ჯერ არ დაწყებულა.  

ინდიგო: სავარაუდოდ, ყირიმის ომის შემდეგ, 1856 წელს, იმანაც იმუშავა, რომ ნიკოლოზი გარდაიცვალა და ალექსანდრე II მოვიდა სათავეში, რომელიც გაცილებით ლიბერალური შეხედულებების იყო. დღეს არავინ ჩანს ასეთი.

ა.მ.: ზუსტად. მე უფრო მინიშნებებს ვხედავ იმისა, რომ იქნება გარკვეული დონის წმენდა რუსული აპარატის შიდა ეშელონში. მოუსმენდით ალბათ სოლოვიოვის, რუსი მთავარი პროპაგანდისტის გადაცემას, რომელშიც ძალიან მწვავედ გააკრიტიკეს ,,საგანგებო სამხედრო ოპერაცია’’, სხვათა შორის სიტყვა ,,ომიც’’ კი იხმარა ერთ-ერთმა რეპონდენტმა. აი, ასეთი დეტალები უფრო მოსამზადებელი ნიადაგია შიდა წმენდისათვის. მე ვერ წარმომიდგენია, როგორ შეიძლება გადარჩეს შოიგუ ასეთი სამხედრო პრობლემების ფონზე. ამას ნამდვილად მოველი. დანარჩენ საზოგადოებაში თუ არაფერი მოხდა, მაშინ არაფერი შეიცვლება რუსეთში. როდესაც ნავალნის გამოსვლებსაც ვუსმენთ, ერთი მხრივ, გინდა დაუჭირო მხარი, რადგან ამ რეჟიმს ებრძვის, მაგრამ, მეორე მხრივ, ჩვენ გვახსოვს ნავალნის გამოსვლები საქართველოს ომის დროს, როდესაც ის ხელისუფლებაზე არანაკლებ იმპერიალისტურ განცხადებებს აკეთებდა. ასეთი რეალობაა რუსეთში.

ინდიგო: როგორია საქართველოს პერსპექტივა ამ ვითარებაში?

ა.მ.: არის ასეთი ცნება -  agency of people - ხალხის აგენტობა, ხალხის არჩევანი.  უკრაინის მოვლენები სწორედ ამას გვაჩვენებს - უკრაინელ ხალხს აქვს ეს უნარი, ეს უფლება, ეს მისწრაფება, რომ განსაზღვროს თავისი მომავალი და საკუთარი ბედი. მათ 2005 წელს მოაწყვეს რევოლუცია, 2014 წელს იონუკოვიჩის მიერ ევროკავშირთან ასოციაციის ხელშეკრულებისათვის ზურგის შექცევისა და ევრაზიულ კავშირზე აქცენტის გადატანის შემდეგ, ვნახეთ ევრომაიდანი. მე უფრო მომწონს ამ მოვლენების სხვა სახელი - ,,ღირსების რევოლუცია’’. ამ ხალხმა მოინდომა და დაიცვა თავისი ღირსება. იმისათვის, რომ ხალხს ჰქონდეს ეს უნარი, საჭიროა დემოკრატიული პროცესი, პლურალისტური პროცესი და უმთავრესი - სამოქალაქო საზოგადოების შექმნა. რუსეთის ერთ-ერთი უმთავრესი პრობლემა არის ის, რომ უკანასკნელი 22 წლის განმავლობაში პუტინის რეჟიმმა მეთოდურად გაანადგურა სამოქალაქო საზოგადოება, ვგულისხმობ დისიდენტების განადგურებას, დამოუკიდებელი მედიის განადგურებას, სიტყვის თავისუფლების შეზღუდვას და ასე შემდეგ. ჩვენთანაც  სწორედ ეს არის მნიშვნელოვანი - საჭიროა სამოქალაქო საზოგადოების გაძლიერება. 

მე ახლა დღევანდელ ხელისუფლებას კი არ ვაკრიტიკებ, ეს არის საქართველოში არსებული პოლიტიკური სტრუქტურის კრიტიკა, როგორც წინა ხელისფულების, ასევე ახლანდელი ხელისუფლების. არის - ან მე ან შენ, ან შავი ან თეთრი. მრავალპარტიული სისტემა და ცივილური დიალოგი არ არსებობს. ეს თითოეულ მოქალაქეზეა დამოკიდებული, თითოეულ პოლიტიკოსზე. 

უკანასკნელი 10-14 წელი, 2008 წლის შემდეგი წლები, ჩვენ მოვიხედავთ უკან და დავინახავთ, რომ ეს იყო გარდამტეხი პერიოდი ჩვენთვის. ACT-ის გამოკითვის მიხედვით, მოსახლეობის 84 პროცენტი მიიჩნევს რუსეთს მტრად. ეს საკმაოდ მაღალი მაჩვენებელია. დროთა განმავლობაში აუცილებლად იქნება საფუძვლიანი ცვლილებები. რუსეთი შეეცდება სხვადასხვა ბერკეტით, ფულით, ან ძალით ამ პროცესის გაუვნებელყოფას, მაგრამ უკრაინის მოვლენების შემდეგ გაცილებით  უფრო გაუჭირდება ამის მიღწევა. რუსეთმა დიდ დარტყმა მიიღო. უხეშად რომ ვთქვათ, სულ მცირე 5-7 წელი დასჭირდება დანაკარგების აღსადგენად. საერთაშორისო დონეზე რუსეთს ისეთი იზოლაცია ელის, როგორიც საბჭოთა კავშირსაც კი არ გამოუციდია. ეს ყოველივე გვაძლევს ხელს, რომ მივიდეთ გარღვევამდე. ეს შეიძლება იყოს ასოცირების მოპოვება ევროკავშირთან და დასავლური პოლიტიკის გატარება. ან როგორც შენ ახსენე, უფრო მჭიდრო კავშირების დამყარება აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებთან, რომლებმაც კარგად იციან, თუ რა არის რუსეთთან ურთიერთობა. ამისათვის საჭიროა ორი რამე, ერთი არის ხალხის ნება და მეორე - ხელისუფლების სურვილი გაატაროს ასეთი პოლიტიკა. აი, ამას ვერ ვხედავ ისე ცხადად, ვინაიდან დღევანდელ ხელისუფლებას, ერთი მხრივ, უნდა ევროკავშირთან ურთიერთობის დამყარება, მაგრამ, მეორე მხრივ, ვხედავთ, რომ ფარულად მიმდინარეობს მოლაპარაკებები რუსეთთან სანქციების გვერდის ავლაზე. მესმის, რომ ხელისუფლებას სურს პრაგმატიზმის გამოვლენა, სურს ნეიტრალურობის შენარჩუნება, მაგრამ მე არ მჯერა, რომ რუსეთის მეზობლად შესაძლებელია იყო ნეიტრალური. 

შენი დახმარებით კიდევ უფრო მეტი მაღალი ხარისხის მასალის შექმნას შევძლებთ გამოწერა