ახალი დრო, იდეები, ადამიანები.
EN

"Hello Georgia"

ინტერვიუ დეივ ბლოსთან

პანამის დოკუმენტების გამოქვეყნების შემდეგ, ათზე მეტ ქვეყანაში გამოძიება დაიწყო. რამდენიმე ჩინოვნიკმა უკვე დატოვა თანამდებობა, მათ შორისაა ისლანდიის პრემიერმინისტრი, სომხეთის მთავრობის წევრი (სასამართლოზე ზეწოლის გამო) და საერთაშორისო გამჭვირვალობის პრეზიდენტი ჩილეში. დეივ ბლოსი 2012 წლიდან, კავკასიის ორგანიზებული დანაშაულისა და კორუფციის გაშუქების პროექტის რეგიონული რედაქტორია. 2003-2006 წლებში GIPA-ს ჟურნალისტიკისა და მედიამენეჯმენტის კავკასიური სკოლის დეკანად მუშაობდა, როგორც Knight Fellow. ჟურნალისტების საერთაშორისო კონსორციუმმა ბლოსი პანამის დოკუმენტების იმ მასალების შესასწავლად მიიწვია, რომელიც საქართველოს, აზერბაიჯანსა და სომხეთს ეხება.

ინდიგო: ვინ შეარჩია სახელი პანამის ქაღალდები?

დეივ ბლოსი: როგორც ვიცი, გამომძიებელ ჟურნალისტთა საერთაშორისო კონსორციუმმა, მასალების გამოქვეყნებამდე ორიოდე თვით ადრე. პანამაში ამ სახელწოდებაზე დღემდე კამათობენ. პანამის პრეზიდენტი ფიქრობს, რომ პროექტს სხვა რამ უნდა ერქვას, რადგან ეს ამბავი ერთ კომპანიას „მოსაკ ფონსეკას“ უკავშირდება, სახელწოდება „პანამის ქაღალდები“ კი, მთელი ქვეყნის რეპუტაციას ლახავს.

ინდიგო: რატომ არის „პანამის ქაღალდები“ ასეთი მნიშვნელოვანი? ისეთი რა გამოაშკარავდა, რაც აქამდე ცნობილი არ იყო? ოფშორებში რომ ფულის გადამალვა და გათეთრებაა შესაძლებელი, ცნობილი იყო.

დეივ ბლოსი: ჯერ ადრეა ამაზე საუბარი, რადგან ჩვენ კიდევ არ შეგვისწავლია და არ გამოგვიქვეყნებია უამრავი მასალა ბევრი ქვეყნის შესახებ. მაგრამ ეს ისტორიები ქვეყნების მთავრობებს, პარლამენტს, პოლიტიკოსებს, სასამართლოს, სამოქალაქო საზოგადოებას აიძულებს, დაიწყოს მსჯელობა: როგორ შეიძლება კანონები დაიხვეწოს და კომპანიების საქმიანობა უფრო გამჭვირვალე გახდეს ისე, რომ თან, ამ ცვლილებებმა ბიზნესი არ დააზარალოს. ყველას უნდა, ბიზნესმენმა ფული რომ აკეთოს, მაგრამ სად გადის ზღვარი? როგორ უნდა დავწეროთ კანონი ისე, რომ იოლად გავიგოთ ვინ არის კომპანიის რეალური მფლობელი? დღეს შენ შეგიძლია ფული მსოფლიოში ისე ამოძრაო, რომ საკუთარი ანაბეჭდი არსად დატოვო; შეგიძლია, კომპანიების მრავალსართულიან სქემებს ფლობდე და მართავდე რწმუნებულების, იურისტების მეშვეობით. მთელი სისტემაა შექმნილი იმისთვის, რომ რეალური მფლობელის ვინაობა ვერასდროს გაიგო.

„პანამის ქაღალდებიდან“ კი ირკვევა, ვინ მართავს კომპანიებს – ფორმალურად და არაფორმალურად. წაიკითხავ ამ დოკუმენტებს და ბოლოს მიადგები წინადადებას: რეალური, ბენეფიციური მესაკუთრე არის… კონკრეტული სახელი და გვარი. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ინფორმაციაა.

მე ვფიქრობ, რომ მასალების გამოქვეყნების შემდეგ, ბევრ ქვეყანაში კანონები შეიცვლება და ფულის მოძრაობა უფრო გამჭვირვალე გახდება. ეს მსოფლიო მასშტაბის ამბავია და მისი შედეგები თანდათანობით, ერთდროულად ბევრ ქვეყანაში გამოჩნდება.

ინდიგო: როგორ მოხდა სხვადასხვა ქვეყნის ჟურნალისტებისგან ქსელის შედგენა, როგორ მოხდა ამის კოორდინირება?

დეივ ბლოსი: ამაზე ვრცლად საუბარი არ მსურს, რადგან მოდელმა იმდენად გაამართლა, რომ ეჭვი მაქვს, ის მომავალშიც გამოადგებათ ჟურნალისტებს. შემიძლია ვთქვა, რომ თავდაპირველად, გაჟონილმა ინფორმაციამ გერმანელ ჟურნალისტებამდე მიაღწია. მასალები იმდენი იყო, რომ მიხვდნენ, მათი დამუშავებისთვის საჭირო რესურსი არ ჰქონდათ, ამიტომ გამომძიებელ ჟურნალისტთა საერთაშორისო კონსორციუმს დაუკავშირდნენ. კონსორციუმმა შეარჩია ოთხმოცამდე ქვეყნის ოთხასამდე ჟურნალისტი და მათგან გუნდი შეკრა. ყველა მათგანს მასალებზე წვდომა ექნებოდა, თუკი უსაფრთხოებისა და მონაცემების არგასაჯაროების ძალიან მკაცრ წესებს დაიცავდა. მაგალითად, ვიცოდით, რომ კომპანია „მოსაკ ფონსეკასთვის“ და სტატიებში ნახსენები პირებისთვის კითხვების დასმა კონკრეტულ დროს შეგვეძლო. ვინმეს, მაგალითად, იაპონიაში, წესები რომ არ დაეცვა და დათქმულზე სამი კვირით ადრე დაესვა კითხვები, „მოსაკ ფონსეკაში“ მიხვდებოდნენ, რომ ჩვენ ეს მასალები გვქონდა და სხვა ჟურნალისტებს ამის შემდეგ მათზე მუშაობა ბევრად გაურთულდებოდათ.

კიდევ, რამდენიმე თვით ადრე ვიცოდით, რომ მასალებს 3 აპრილს გამოვაქვეყნებდით (საქართველოს დროით საღამოს 10 საათზე). ალბათ ეს არასოდეს დამავიწყდება. წესები არავის დაურღვევია. მთელ მსოფლიოში არავინ გამოაქვეყნა თავისი მასალა უფრო ადრე. განსაცვიფრებელია, რომ დოკუმენტებიც არავინ გასცა. დაფიქრდით, შეიძლებოდა ინფორმაცია გაგეყიდა. უამრავი ადამიანია მსოფლიოში, ვისაც ძალიან უნდა მისი ხელში ჩაგდება, მაგრამ მსგავსი არაფერი მომხდარა. ყველამ პატიოსნად ითამაშა.

მსოფლიოს სხვადასხვა კუთხიდან ცხრა ტელევიზიის გადამღები ჯგუფი ერთმანეთს შეუთანხმდა, კოორდინირებულად ჩაფრინდნენ პანამაში და კომპანია „მოსაკ ფონსეკას“ კართან ერთდროულად დადგნენ.

ინდიგო: თქვენ როგორ შეიტყვეთ, რომ დოკუმენტები არსებობდა?

დეივ ბლოსი: მე ორგანიზებული კრიმინალისა და კორუფციის გაშუქების პროექტის (OCCRP) ერთ-ერთი რედაქტორი ვარ. ჩვენი პროექტი უფრო დიდ ორგანიზაციასთან, „გამომძიებელ ჟურნალისტთა საერთაშორისო კონსორციუმთან“ უკვე წლებია მჭიდროდ თანამშრომლობს. მათ შეხვედრაზე მიგვიწვიეს, ვისაუბრეთ და მივხვდით, რომ თუ ამ დოკუმენტებზე წვდომას მოგვცემდნენ, ჩვენც შევძლებდით საინტერესო მასალების მომზადებას.

შეხვედრის დროს მასწავლეს, როგორ უნდა მემუშავა მასალებზე. მერე დავბრუნდი და ჩვენი პროექტის კიდევ ერთ ჟურნალისტთან, ნინო ბაქრაძესთან ერთად, რამდენიმე თვე პანამის დოკუმენტებს ვსწავლობდი.

ინდიგო: პირველი ისტორია, სადაც ივანიშვილის ოფშორული კომპანიის შესახებაა საუბარი, როგორ მოამზადეთ? როგორ იპოვეთ ეს ამბავი ამდენ დოკუმენტში?

დეივ ბლოსი: საგანგებოდ ამ დოკუმენტებისთვის შექმნილ საძიებო სისტემაში, რომელიც სიტყვის მიხედვით ეძებს, ჩავწერე Georgia და 16000 ჩანაწერი მოიძებნა. ზოგი ამერიკის შტატ Georgia-ს უკავშირდებოდა, ზოგი ქალის სახელ „Georgia“-ს. ეს წერილები ასე იწყებოდა: „ძვირფასო ჯორჯია, როგორ ხარ?..“ ყველა წერილის სათითაოდ გახსნა მომიწია, სხვანაირად შინაარსს როგორ მივხვდებოდი? ამან დიდი დრო წაიღო.

ინდიგო: რამდენი დოკუმენტი გახსენით?

დეივ ბლოსი: 16000, თვალი მაინც ხომ უნდა გადამევლო.

ის ტექნიკური გუნდი, ვინც ეს დოკუმენტები დაამუშავა და დაახარისხა, ძალიან მაგრები არიან – მასალები ქრონოლოგიურად დაალაგეს. წარმოდგენა არ მაქვს, ეს როგორ მოახერხეს.

ინდიგო: ვიკილიქსის მსგავსად, რატომ არ გამოქვეყნდა ეს მასალები მთლიანად, რომ მათი გაცნობა ყველას შეძლებოდა?

დეივ ბლოსი: ვიკილიქსის ხალხი და ამ პროექტის წარმომადგენლები დღესაც ცხარედ კამათობენ. ვიკილიქსი გვეუბნება, რომ ჩვენ ვმალავთ რაღაცებს და გვთხოვენ, მთელი ინფორმაცია გავასაჯაროოთ. მე არ ვეთანხმები. რადგან ვნახე, რომ ისინი, ვინც მასალას ამუშავებენ, დოკუმენტებში საუკეთესო ისტორიებს ეძებენ.

ვიკილიქსის აზრით, მთელი მასალა უნდა დავდოთ ინტერნეტში, რომ რაც შეიძლება მეტმა ხალხმა წაიკითხოს. ეს მათი ფილოსოფიაა. ჩემი აზრით კი, როდესაც 400 ჟურნალისტს აქვს წვდომა მასალებზე, ეს დამალვა არ არის. მხოლოდ 5 ადამიანს რომ ჰქონოდა წვდომა, შეიძლებოდა კამათი.

ინდიგო: კიდევ რას უნდა ველოდოთ?

დეივ ბლოსი: რამდენიმე კვირაში კონსორციუმი ექსელის ფაილს გამოაქვეყნებს, ჯერ მხოლოდ პიროვნებების და კომპანიების სახელებით და არავითარი მინიშნებით მათ შორის რაიმე კავშირებზე.

ინდიგო: თავად დოკუმენტები არ გამოქვეყნდება?

დეივ ბლოსი: არა, მხოლოდ სახელები. ამ სახელებიდანაც ბევრი არ იქნება საინტერესო. ამ დოკუმენტებზე მუშაობის შემდეგ, შემიძლია ვთქვა, რომ ამ ხალხის 95 პროცენტი არ არის მნიშვნელოვანი. უმეტესობა იურისტია. ისინი მხოლოდ დოკუმენტებზე აწერენ ხელს.

ინდიგო: ანუ რაღაც დონეზე უკვე მთელი მასალა დამუშავებულია.

დეივ ბლოსი: დიახ, და ეს შოკის მომგვრელია.

ინდიგო: ბიძინა ივანიშვილის უცნობი ოფშორული კომპანიის შესახებ სტატიის პირველ რიგში გამოქვეყნება რატომ გადაწყვიტეთ?

დეივ ბლოსი: ის ცნობილი ადამიანია და ხალხს დააინტერესებდა. ჩვენთვის არ აქვს მნიშვნელობა, ყოფილ მთავრობის წევრებზე დავწერთ თუ მოქმედზე.

ინდიგო: შვეიცარიულმა გაზეთმა გამოაქვეყნა ასევე სტატია დავით კეზერაშვილის შესახებ. თქვენ რატომ არ გამოაქვეყნეთ ეს მასალები?

დეივ ბლოსი: მათ შვეიცარიელი ადვოკატი აინტერესებდათ. უნდოდათ ეჩვენებინათ, რას საქმიანობენ შვეიცარიელი ადვოკატები და სხვა ადვოკატების საქმეებთან ერთად, ერთ-ერთ მაგალითად ეს ისტორია აიღეს. ჩვენ მთელი დასტა დოკუმენტები გვაქვს, რომლებსაც ახლა ვსწავლობთ. მათ შორის, კეზერაშვილის საქმესაც.

ინდიგო: საქართველოზე კიდევ იქნება რამე?

დეივ ბლოსი: დიახ, ამ საკითხებზე სწორედ ახლა ვმუშაობთ, ჩვენ ძალიან დიდი მოცულობის ინფორმაციას ვეცნობით.

ინდიგო: როგორც წავიკითხე, დაახლოებით 50 ქართველის სახელი და გვარი ფიგურირებს დოკუმენტებში.

დეივ ბლოსი: ჩემი ინფორმაციით, უფრო 100-მდე ქართველის, მაგრამ კვლავ ვიმეორებ, ეს სახელები და გვარები არაფერს ნიშნავს. ერთმა ჟურნალისტმა მკითხა: ეს ადამიანები, ყველანი სკანდალურ საქმეში არიან გახვეულები? არა, რა თქმა უნდა. ძალიან ბევრი რამ ლეგალურია, უამრავი სახელი და გვარი იურისტებისაა.

ინდიგო: ვინმე ჟურნალისტს რომ მოუნდეს დოკუმენტების გამოყენება, შეძლებს?

დეივ ბლოსი: რა თქმა უნდა. უნდა მისწერონ გამომძიებელ ჟურნალისტთა საერთაშორისო კონსორციუმს და უთხრან, რომ ამ ქსელში გაწევრიანება სურთ. ისინი ინდივიდუალურად განიხილავენ აპლიკაციებს და გადაწყვეტილებასაც მიიღებენ.

ინდიგო: რა გავლენას იქონიებს „პანამის ქაღალდების“ გამოქვეყნება საგამოძიებო ჟურნალისტიკის განვითარებაზე და, ზოგადად, ჟურნალისტიკაზე?

დეივ ბლოსი: ჯერ ძალიან ნაადრევია ამაზე საუბარი. გაიხსენეთ ოსკარის დაჯილდოება. ამერიკის კინოაკადემიის ჯილდოს მფლობელი მონაცემებისა და დოკუმენტების შესახებ გადაღებული სურათი გახდა. ეს არის ფილმი გაზეთ „ბოსტონ გლოუბის“ ჟურნალისტებზე, რომლებიც წლების განმავლობაში აგროვებდნენ და სწავლობდნენ დოკუმენტებს კათოლიკე მღვდლების ბავშვებზე ძალადობის შესახებ. ჟურნალისტების შეგროვებული მასალა ძალიან ადამიანური და ემოციური გამოვიდა.

ცხადია, კინოაკადემიის ჯილდოს მოპოვებაზე არ ვოცნებობთ. ჩვენ ადამიანებთან საუბარი გვინდა. ვიკილიქსის ფილოსოფია დაუმუშავებელი მასალების გამოქვეყნებაა, რომ ადამიანები თავად გაერკვნენ. ჩვენ ამაზე უარს ვამბობთ.  

ჩვენთვის დაუმუშავებელი მონაცემები მხოლოდ საწყისი წერტილია. მთავარია, ამბავი გავარკვიოთ და მოვყვეთ. ამისთვის საჭიროა ისეთი ადამიანები ვიპოვოთ, ვინც დაგველაპარაკება. ინფორმაციაში ჯერ თავად უნდა გავერკვეთ, ვიდრე სხვებისთვის მოყოლას შევძლებთ.

ინდიგო: მოკლედ, რაც ვნახეთ, ეს აისბერგის მხოლოდ წვერია?

დეივ ბლოსი: შესაძლოა.  

ავტორი: ლაშა კვესელაძე

შენი დახმარებით კიდევ უფრო მეტი მაღალი ხარისხის მასალის შექმნას შევძლებთ გამოწერა