თურქეთელი ქართველები თურქეთსა და საქართველოში | ინტერვიუ ფარნა-ბექა ჭილაძესთან

თურქეთში მცხოვრებ ქართველებთან დაკავშირებით საქართველოში ინფორმაცია ხშირად დაუზუსტებელი წყაროების გავლით შემოდის და ვრცელდება. შედეგად, საკითხთან დაკავშირებით, ქართულენოვან გამოცემებში და ინტერნეტ სივრცეში ხშირია გარკვეული პიროვნებების მითოლოგიზება და სხვა ტიპის პრობლემური მიდგომები, რომელიც ხშირად ისეთი ტერმინოლოგიის და წოდებების შექმნის მიზეზი ხდება რაც ისტორიული კუთხითაც საზიანოა. ამის მაგალითია ქართულ პოპულარულ წყაროებში გავრცელებული  ტენდენცია, მოიხსენიონ "პირველი" ჟურნალი "ჩვენებურის" ერთ-ერთი გამომცემელი აჰმეთ ოზქან მელაშვილი "ჩვენებურთა ბელადად", ხოლო ჟურნალს მიანიჭონ ის ისტორიული და კულტურული როლი, რაც მას მთელი რიგი მიზეზების გამო შეიძლება არც კი ჰქონოდა.  ჟურნალი "ჩვენებური" იყო პირველი გამოცემა რომელსაც თურქეთელი ქართველების დიასპორა ბეჭდავდა. ჟურნალის პირველი გამოშვება 1977-80 წლებში გამოდიდა, მეორე გამოშვებამ კი 1993-დან 2006 წლამდე იარსება. პრობლემურია ბევრი სხვა საკითხიც, მაგალითად სიტყვა ჩვენებურის გამოყენება, როგორც თურქეთელი ქართველების კრებითი სახელის ან თურქეთელ ქართველებთან დაკავშირებული კვლევებისას, თურქეთის ისტორიის და პოლიტიკური გარემოს თავისებურებების გაუთვალისწინებლობა. 

 ინდიგოს თხოვნით, თურქეთელი ქართველების მეოცე საუკუნის ისტორიის, ჟურნალ “ჩვენებურის” და თურქეთსა და საქართველოში მათი დღევანდელობის შესახებ, თურქოლოგი სანდრო ბაკურაძე, თურქეთში მოღვაწე მწერალსა და პუბლიცისტს, ფარნა-ბექა ჭილაძეს ესაუბრა. ფარნა-ბექა ჭილაძე 1993-1997 წლებში იყო აღდგენილი ჟურნალ “ჩვენებურის” რედაქტორი, მოგვიანებით კი თურქეთში გამოსცემდა ჟურნალ “მამულს” და რედაქტორობდა ჟურნალ “ფიროსმანს”.

სანდრო ბაკურაძე: 1960-იანი და ნაწილობრივ 1970-იანი წლების თურქეთი, 1961 წლის, შედარებით ლიბერალური კონსტიტუციის და მემარცხენე მოძრაობების გაძლიერების შედეგად, პოლიტიკურად შედარებით თავისუფალი გარემოთი გამოირჩეოდა.  თურქეთის მუშათა პარტია პირველი ლეგალური სოციალისტური პარტია გახდა, რომელმაც მეჯლისში წარმომადგენლობა მოიპოვა. ამ დროს მემარცხენე პუბლიკაციების ფურცლებზე აქტიურად მიმდინარეობდა დისკუსია ერთა თვითგამორკვევის უფლების (Ulusların kendi kaderini tayın hakkı) შესახებ.  ამავე პერიოდში იწყება არათურქული ეთნიკური ჯგუფების წარმომადგენლების აქტივიზმი სახელმწიფოს ასიმილაციონისტური პოლიტიკის წინააღმდეგ.  მართალია წინა პლანზე, როგორც ყველაზე მრავალრიცხოვანი არათურქული ეთნიკური ჯგუფი, ქურთები მოჩანდნენ, მაგრამ ჩრდილოკავკასიური, ქართული, ლაზური თუ ბევრი სხვა ეთნიკური ჯგუფის წარმომადგენელი პიროვნების და ორგანიზაციის ფესვები სწორედ ამ პერიოდიდან მოდის.  როგორ შეიძლება შეფასდეს „პირველი“ „ჩვენებური“  1960-1970-იანი წლების თურქეთის კონტექსტში?

ფარნა-ბექა ჭილაძე: ამ ჩამოთვლილ ჯგუფებში ქართველები პირველ რიგში განსხვავდებიან იმით, რომ თურქეთში ეროვნული მოძრაობის სახით არანაირი წარსული არ ჰქონდათ, თუ არ ჩავთვლით საქართველოს გათავისუფლების მოძრაობაში სტამბოლში არსებული ქართული კათოლიკე სავანეს ჩართულობას. ქურთების, ფართო გაგებით ჩერქეზების (ჩრდილო კავკასიელები) და ლაზების მოძრაობის ფესვები ოსმალური დროიდან იღებს სათავეს. მეორე განსხვავება ალბათ ისაა, რომ ჟურნალ „ჩვენებური" თურქეთში კი არა, შვედეთში გამოვიდა და ფარულად შემოდიოდა თურქეთში. ეს იმიტომ არა რომ, ქართველები დანარჩენებთან განსხვავებით უფრო დიდ თუ სერიოზულ საქმეს ეკიდებოდნენ, პირიქით, არანაირი მოძრაობაც არ არსებობდა და ჟურნალიც ძალიან პრიმიტიული იყო შინაარსითაც და დიზაინითაც. შვედეთში გამოდიოდა იმიტომ, რომ რაღაც მასალები საქართველოდან იგზავნებოდა, როგორც მიამბო თურქოლოგმა ლია ჩლაიძემ, ამის მიზეზი იყო ის, რომ ჟურნალის გამომცემლები „არაპროფესიონალები" იყვნენ, ალბათ „არაინტელექტუალებიც" და მათი მარაგით ჟურნალის გამოცემა შეუძლებელი იყო. სათანადო დონეზე ქართულიც არ იცოდნენ, მათში ყველაზე გამორჩეული ქართულის ცოდნით იყო ვახტანგ მალაყმაძე (ჰაირი ჰაირიოღლუ). აჰმედ ოზქან მელაშვილს კი სამწუხაროდ, სათანადო განათლება არ ჰქონდა და არც ქართული იცოდა საკმარისად კარგად. ამ ყველაფერს ამ ხალხის დამცირების მიზნით არ ვამბობ, რა თქმა უნდა. მაშინ რაც იყო, ეს იყო და ალბათ ყველამ უნდა იცოდეს სიმართლე. თან ეს სიტყვები ეკუთვნის თურქოლოგ ლია ჩლაიძეს, რომელიც ჩართული იყო ამ ჟურნალის გამოცემის საქმეში, როგორც მე მიამბო დიდი ხნის წინ. და აქ ვხედავთ განსხვავების მესამე ფაქტორსაც. ჟურნალი „ჩვენებური" სხვა ქვეყნის პირების, საბჭოთა საქართველოს მონაწილეობით გამოვიდა, ალბათ ყველა დამეთანხმება, რომ მოსკოვის დავალების გარეშე ქართველი თურქოლოგები ასეთი კავშირის დამყარებას ვერ გაბედავდნენ თურქეთელ ქართველებთან. ისიც უნდა გავიხსენოთ, ჟურნალ „ჩვენებურამდე" გამოვიდა წიგნი - "Gürcüstan" . ეს იყო მრავალავტორიანი კრებული, მიუხედავად იმისა, რომ ავტორად მხოლოდ აჰმედ ოზქან (მელაშვილი) მოჩანდა... და ამ წიგნის გამო გაასამართლეს მელაშვილი კომუნიზმის პროპაგანდის ბრალდებებით და არა ქართული ეროვნული მოძრაობის... ჟურნალი „ჩვენებური", ალბათ, თურქეთელი ერთი მუჭი ქართველისთვის - სულ სხვა რამეს და მეორე მხრივ, სულ სხვა რამეს ნიშნავდა მოსკოვისთვის, რომლისთვისაც სინამდვილეში სულ ერთი  იყო თურქეთში მცხოვრები ქართველების იდენტობა. ასე რომ ჟურნალი „ჩვენებური" თქვენს მიერ ნახსენები პერიოდის ჟურნალია, მაგრამ, ჩემი აზრით, ამ შედარებით თავისუფალი გარემოს შედეგი არ არის.

ს.ბ: „პირველი“ „ჩვენებურის“ გამოცემა, სხვა ფაქტორებთან ერთად, პირველ რიგში 12 სექტემბრის სამხედრო გადატრიალების გამო შეწყდა.  როგორი იყო 12 სექტემბრის სამხედრო რეჟიმის გავლენა ახლად წარმოშობილ ქართულ  კულტურულ აქტივიზმზე და იმ პირებზე, რომლებიც მასში იყვნენ ჩართულნი?

ფ-ბ.ჭ: 12 სექტემბრის სამხედრო რეჟიმამდეც ჟურნალი „ჩვენებური" თითქმის შეწყვეტილი იყო. ოთხ წელიწადში გამოვიდა მხოლოდ შვიდი ნომერი, მაგრამ მხოლოდ პირველი ცალკე და დანარჩენი ორი ნომერი გაერთიანებული (birleşik sayı). როგორც ვიცი, იყო მასალების დეფიციტი და ჟურნალის შევსებას ვერ ახერხებდნენ მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოდან დახმარებას იღებდნენ. როცა შვედეთიდან გადმოიტანა ჟურნალი თურქეთში, აჰმედ მელაშვილმა თითქმის ორ წელიწადში სტამბოლში მხოლოდ 6-7 ნომრის გამოცემა მოახერხა. ნომრების შინაარსზე აღარ ვსაუბრობ და ეგ კიდევ სხვა საკითხია. მელაშვილი მემარცხენე ადამიანი იყო და 1980 წელს 5 ივლისს, მემარჯვენეებმა შურისძიების მიზნით მოკლეს, როგორც ინეგოლელი, ამ ქაოსური პერიოდის მოწმე მუნურ გულთექინი იხსენებს. ესე იგი 12 სექტემბრამდე. თურქეთის მაშინდელი პოლიტიკური სიტუაცია თუ არ იცის კაცმა, შეიძლება ვერც გაიგოს რას ნიშნავდა ასეთი შურისძიებები. ქალაქ ინეგოლში რამდენიმე დღით ადრე მოკლეს ერთი მემარჯვენე, ჰასან აიდინი ("თერძი ჰასანი") და მერე მემარცხენე ინეგოლელი მელაშვილი... მაგრამ აქ შეიძლება იყოს სხვისი ხელიც, თუ გავითვალისწინებთ ქალაქ ბათუმში კაგებეშნიკების მიერ მელაშვილის ჩუმად ჩაყვანას, როგორც გვიყვება ფრიდონ ხალვაში მის მოგონებებში - "ომრი". მელაშვილის მკვლელობამ რომ მის გარშემო თავმოყრილი ქართველებში დანერგა შიში, ეგ აშკარად ვიცით. 12 სექტემბრის რეჟიმის დროს თითქმის ყველაფერი შეწყდა თურქეთში პოლიტიკური და კულტურული, მაგრამ ქართული კულტურული აქტივიზმის მონაწილე პირები არ იყვნენ დაკავებულები ან გასამართლებულები. მაგალითად, ინეგოლში ქართველების ასოციაცია (დააკვირდით მის სახელსაც - ინეგოლის კავკასიური ფოლკლორისა და კულტურის ასოციაციის) არც კი დაიხურა მიუხედავად იმისა, რომ პოლიტიკური პარტიებიც კი დახურული იყო. მოკლედ, ჟურნალ „ჩვენებურის" ირგვლივ თავმოყრილ ადამიანებზე ნადირობა არ მომხდარა და ჟურნალი სამხედრო რეჟიმის გამო კი არ იყო შეჩერებული, იყო შეჩერებული იმის გამო, რომ მისი გაგრძელებას ვერავინ ვერც მოახერხებდა, რომც არ ყოფილიყო შიში. ეგ რომ ასე იყო, 1993 წელს ჟურნალის მეორე გამოცემის წამოწყების დროსაც აშკარად ჩანდა და პირადად მე, როგორც ამ ჯგუფისათვის უცხო კაცი, მოწმე ვარ ამისა...

ს.ბ: შეიძლება თუ არა რომ თურქეთის ქართული დიასპორა, სხვა დიასპორულ თემებთან თუ უმცირესობებთან (ქურთები, ბოსნიელები, ჩრდილოკავკასიელები და სხვანი) შედარებით უფრო მეტად კონსერვატიულად იქნეს მიჩნეული?  მეტწილად ქართველებით დასახლებულ რეგიონებში ვხედავთ, რომ არჩევნებში ისლამისტური ან თურქულ-ნაციონალისტური პარტიები იმარჯვებენ და თუნდაც ართვინში არსებული გამონაკლისების ან ფაცას ილჩეში, ფიქრი სონმეზის მერობის პერიოდის ტიპის გამონაკლისების მიუხედავად ვხედავთ, რომ თურქეთელი ქართველების მნიშვნელოვანი ნაწილი და არაერთი დიასპორული ორგანიზაცია, თურქულ კონტექსტში მემარჯვენე ან ულტრამემარჯვენე ძალებთან არის ასოცირებული. განსაკუთრებით ისეთ დასახლებებში, როგორიცაა ინეგოლი ან ადაფაზარი. რით შეიძლება აიხსნას ეს ფენომენი?

ფ-ბ.ჭ: ნამდვილად ასეა, მაგრამ ამაზე პასუხის გაცემა არ არის ადვილი. ამ შეკითხვამ ზაქარია ჭიჭინაძის ჩანაწერებიც გამახსენა, მუსლიმი ქართველები ოსმალური პროპაგანდის გავლენის ქვეშ რომ ტოვებდნენ სახლ-კარს და მიდიოდნენ სულთნის ქვეყანაში და ეშინოდათ, თუ პირიქით მოიქცეოდნენ, ელოდათ ჯოჯოხეთი. წყალწაღებული ხავსს მოეჭიდაო. ალბათ, ისლამით და დროის მოტანილი ისლამიზმით ამტკიცებენ, რომ „თურქეთის ერთგული შვილები" არიან. წარსულით რომ ქართველები არიან, იციან, მაგრამ მოკლედ თუ ვიტყვი, ქართული იდენტობა თითქმის გამქრალია და არც ენა არც კულტურა და არ თავიანთი წარსული აღარ იციან. მგორავ ქვას ხავსი არ მოეკიდებაო და ალბათ ქართველობა რომ აღარ გორავს, ეს ახალი იდენტობა მათზე მოდებული ერთგვარი ხავსი უნდა იყოს.

ს.ბ:  აჰმეთ ოზქან მელაშვილი, რომელიც  „პირველი“ „ჩვენებურის“ რამდენიმე ნომრის გამომცემლად გვევლინება, საქართველოში გავრცელებული არაერთი ნარატივის მიხედვით, ამ ჟურნალის ფაქტობრივად ერთადერთ დამაარსებლად და გამომცემლად არის გამოყვანილი.  ასევე საინტერესოა, რომ ამ ნარატივებში სრულიად უგულებელყოფილია მისი  ის პოლიტიკური შეხედულებები და კავშირები, რომლებიც მას თურქულ კონტექსტში ჰქონდა.  ამის ნაცვლად გვევლინება ე.წ. „ჩვენებურების ბელადის“ ფიგურა, რომელიც ყველაფერს მარტო აკეთებდა.  რა შეიძლება იყოს ამ ნარატივის წარმოქმნის მიზეზი?

ფ-ბ.ჭ: იმ პერიოდში, როცა ჟურნალ „ჩვენებური" გამოდიოდა, ძირითადად მემარცხენე ქართველები დაინტერესებულნი იყვნენ ქართული კულტურით. რადგან, ფართო გაგებით, იმ დროს ქართული კულტურასთან დაახლოებას, ერთგვარ კომუნიზმთან დაახლოებად აღიქვამდნენ იმიტომ, რომ საბჭოთა კავშირის ნაწილი იყო საქართველო. აჰმეთ ოზქან მელაშვილზე დღეს რაც ვრცელდება, მისი სიკვდილიდან დაახლოებით 20 წლის შემდეგაა წამოწყებული და გამოგონილი. საინტერესო ისაა, რომ არავინ იცის მართლა მელაშვილმა რა გააკეთა და რა - არა. ვისაც სჯერა ამ ფანტაზიების, არ იცის თურქული, ვერ ამოწმებს. წიგნი „Gürcüstan-იც" მისი დაწერილი ჰგონიათ მიუხედავად იმისა, რომ წიგნი სტატიების კრებულია და არც ერთი სტატია არ ეკუთვნის მელაშვილს. ალბათ, წიგნის მხოლოდ შესავალია მის მიერ დაწერილი. აჰმეთ მელაშვილის მიერ ერთადერთი დასრულებული საქმე არის ალექსანდრე ყაზბეგის რომანი - „ელგუჯა" თურქულ ენაზე. და ალბათ ბევრმა არ იცის რომ, ეს რომანი უფრო ადრე ნიაზი აჰმეთ ბანოღლუს მიერაც იყო გადათარგმნილი, მაგრამ შემოკლებული სახით. „ვეფხისტყაოსნის" ამბავი კი ყველაზე დიდი ზღაპარია - სამედ ვურღუნისა და მის მეგობრების მიერ 1937 წელს ნათარგმნი და გამოცემული აზერბაიჯანულიდან გადაკეთებულია მელაშვილის მიერ. ესე იგი პლაგიატზე უნდა ვისაუბროთ სინამდვილეში, მაგრამ არა ვარ დარწმუნებული, რომ მელაშვილი ამას შეგნებულად აკეთებდა. რადგან ადამიანი ამ დარგის კაცი არ იყო და მე მგონი არ ეცოდინებოდა, რა არის პლაგიატი. მისი ქართულით და ალბათ, ჩემი ქართულითაც „ვეფხისტყაოსნის" თარგმნა არასწორი საქმე იქნება. რაც შეეხება „ჩვენებურთა ბელადს", ამ სიტყვის გამოხატულებას საქართველოში თავი რომ დავანებოთ, სასაცილოა ნამდვილად. არც მოძრაობა არსებობდა და არც „თერგდალეულების“ მსგავსი ჯგუფი თურქეთელ ქართველებში. ალბათ, ამ სიცრუეს ან ზღაპრის უკან რაღაცის გადაფარვის მცდელობა იმალება. ჩემი აზრით, საბჭოთა კავშირის მიზნებში ვიღაცების აყოლაში პასუხისმგებლები თუ დამნაშავეები თვალებში ნაცარს გვაყრიან. აბა, ბათუმში ჩუმად ჩაყვანილმა რატომ უთხრა ფრიდონ ხალვაშს, აღარ ჩამოვალ საქართველოშიო?

ს.ბ: ტერმინ „ჩვენებურის“ პრობლემურობაზეც რომ ვისაუბროთ.  ის როგორც ეთნონიმი გამოიყენებოდა თუ არა თურქეთში მცხოვრებ ავტოქტონ თუ მუჰაჯირ ქართველთა შორის?  რამდენად შეიძლება თურქეთში გამოყენებული სიტყვა „ჩვენებური“ აღქმული იქნეს თურქული რეგიონალიზმის (Hemşehricilik) კონტექსტში დამკვიდრებული სიტყვის Bizimkiler-ის ქართულ შესატყვისად?

ფ-ბ.ჭ: სიტყვა „ჩვენებური“, რა თქმა უნდა, რომ ახალი გამოგონილი არ არის, მაგრამ ასეთი გაგებით იშვიათად იხმარებოდა. „ჩვენებურს“ ესენი მათებურ ქართულს უწოდებენო წერს ზაქარია ჭიჭინაძე ქობულეთში, სოფელ ალამბარში ყოფნისას. ეგეც გასაგებია, ოსმალების მიერ მიწოდებული ენა და წერა-კითხვა სხვისი იყო, ან მათებური და ქართულსაც ამ დროს ჩვენებურს ეძახდნენ. როგორც ვიცი, სიტყვა „ჩვენებურს“, ასეთი გაგებით, რაც თქვენ მიერ არის დასმული შეკითხვაში, კლარჯეთში არ არის გავრცელებული, მაგრამ გადასახლებულებში ეს სიტყვა ქართულისა და ქართველის ადგილს იკავებდა. ჩემი აზრით, ეს არ არის ერთგვარი რეგიონალიზმი, რადგან რეგიონთან დაკავშირებულად არ იხმარება. იხმარება არაქართველთან ქართველისა ან ქართულის გასარჩევად. სიტყვა „ჩვენებური“ უხეშად გამოიყენეს საქართველოში და მუსლიმი ქართველების სახელწოდებად აქციეს. ჩემი აზრით, ეგ „საბჭოთა მოსკოვის მეგობრების" დამსახურებაა, რადგან მოსკოვს თურქეთში მცხოვრები ქართველების გამოყენება სურდა და არა გახლეჩილი ერის გაერთიანება იმ დროს, რაც უკვე მოგიყევით. საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ ეს სიტყვა მართლმადიდებლებმა ჩაიგდეს ხელში და თურქეთში მცხოვრები თითქმის ყველა ქართველი ამ სიტყვაში მოაქციეს, მიუხედავად იმისა კაცი ისლამის მიმდევარი არის თუ არა...

ს.ბ: 1993 წელს, ჟურნალ ჩვენებურის აღდგენა და განსხვავებით „პირველი“  „ჩვენებურისგან“, მისი სრულფასოვან გამოცემად ქცევა, რომელიც მზადდებოდა პროფესიონალურ დონეზე, იღებდა რეკლამებს და შეეძლო ჰყოლოდა სპონსორი, რამდენად შეიძლება განვიხილოთ თურგუთ ოზალის პერიოდის ლიბერალიზაციის ფარგლებში? (მაგალითად ცნობილია, რომ ე.წ. „მშობლიური ენის აკრძალვა“ მხოლოდ 1991 წელს გააუქმა ოზალის ხელისუფლებამ, თუმცა არათურქულ ენებზე საგამომცემლო და საგანმანათლებლო საქმიანობის წარმოება დღემდე პრობლემური საკითხია, რომელიც ძალიან არის დამოკიდებული სწრაფადცვლად პოლიტიკურ კონიუნქტურაზე.)

ფ-ბ.ჭ: თურქეთის სახელმწიფო ქართულსა და ქართველობას სახიფათოდ მიიჩნევს მხოლოდ დღევანდელ ართვინის ვილაიეთში. ჩვენ ეს როგორც არ უნდა უარვყოთ, მათთვის სხვაგან ქართულსა და ქართველობაზე ინტერესი კონტროლირებადია. მაგალითად, ქალაქ ბორჩხაში დღესაც ქართული ენის შემსწავლელი კურსების გახსნის უფლებას არ მისცემენ. კანონით არ არის აკრძალული, მაგრამ ფაქტობრივად ასეა. რამდენიმე გამონაკლისი შეიძლება არსებობდეს, მაგრამ ძირითადი მიდგომა ასეთია. ჟურნალ „ჩვენებურის“ მეორედ გამოცემაში, ალბათ, თურგუთ ოზალის ლიბერალური მიდგომასაც რაღაცნაირი წილი ექნება, მაგრამ უნდა გვახსოვდეს, რომ უკვე საბჭოთა კავშირი დაშლილი და საქართველო დამოუკიდებელი ქვეყანა იყო. ქართულის აკრძალვა შეუძლებელიც იყო საერთაშორისო სამართლიდან გამომდინარე და თან, როცა რომელიმე ენა იკრძალებოდა, მისი დასახელების გარეშე ხდებოდა ეგ; მაგალითად 1926 წელს ართვინის ვილაიეთში აიკრძალა  თურქულის გარდა სხვა ენები და ის სხვა ენები იყო ქართული და ლაზური...

ს.ბ: როგორი იყო იმ პერიოდის საქართველოში არსებული სამოქალაქო დაპირისპირების ასახვა ჟურნალის სარედაქციო პოლიტიკაზე?  მარტივი დაკვირვებით ვხედავთ, რომ მიუხედავად ნეიტრალიტეტის დაცვის მცდელობებისა, ზოგჯერეს ვერ ხერხდებოდა.  (მაგალითად გია ჭანტურიას მკვლელობა შეფასებულია სტატიაში, რომლის სათაურიც არის İkinci İlialar Olmasın (ნურავინ იქნება მეორე ილია).

ფ-ბ.ჭ: ამ დროს მე ვიყავი ჟურნალ „ჩვენებურის“ რედაქტორი და ვცდილობდი, რომ დამეცვა ნეიტრალობა. 1990 წელს არჩევნებამდე გავიცანი ზვიად გამსახურდიაც და გია ჭანტურიაც. გია ჭანტურიას სტამბოლშიც კი შევხვდი. საქართველოში რაც ხდებოდა, დღევანდელი დონეზე არა მაგრამ მაინც მესმოდა. მიუხედავად ამისა, ის თურქოლოგები, რომლებიც აჰმეთ ოზქან მელაშვილს ეხმარებოდნენ, შემოიჭრნენ ჟურნალ „ჩვენებურში“ იმ ხალხის მეშვეობით, რომლებიც პირველი „ჩვენებურის“ ირგვლივ თავმოყრილი იყვნენ. ჟურნალში გამოცემული წერილით შევარდნაძის ლეგალიზაცია ზუსტად მათი დამსახურება იყო. ჩვენში დაძაბულობაც არსებობდა და მე-20 ნომრის შემდეგ დავტოვე ჟურნალი და გამოვუშვი „მამული“. 1997 წელს ჟურნალ „მამულის" შესახებ ჩემთან ინტერვიუს „ლიტერატურულ საქართველოში" გამოცემასაც ხელი შეუშალეს „იმავე ძალებმა" და ამის ნაცვლად დაიბეჭდა ჟურნალ „ჩვენებურის“ შესახებ დიდი სტატია და "მამულზე" მოკლე მიმოხილვა. ის ძალები, რომლებიც პირველ „ჩვენებურში" იყვნენ ჩართული, როგორც ჩანს, ამ დროსაც თავისი საქმიანობას აგრძელებდნენ.

სანდრო ბაკურაძე: როდის დაიწყო და როგორი იყო ჟურნალის თურქეთელ და საქართველოში მცხოვრებ ან საქართველოდან 1990-იან წლებში ემიგრირებულ თანამშრომლებს/ავტორებს შორის ურთიერთობა და არსებობდა თუ არა და თუ არსებობდა, კავშირები იმ პერიოდის საქართველოს ხელისუფლებასთან?

ფარნა-ბექა ჭილაძე: მე, როგორც მეორე „ჩვენებურის" რედაქტორი, აჰმედ ოზქან მელაშვილსა და ამ ჟურნალის ირგვლივ თავმოყრილ ადამიანებს არ ვიცნობდი. 1970-იან წლებში არ ვიცოდი, რომ ასეთი ჟურნალი გამოდიოდა და ამ დროს, ესე იგი სტამბოლში ჩემი სტუდენტობისას ჩერქეზების მიერ გამოცემულ ერთ ჟურნალს ვკითხულობდი. ეს ჟურნალი საკმაოდ მაღალ დონეზე გამოდიოდა და ჯიხურებშიც იყიდებოდა. როგორც ჩანს, ჟურნალ „ჩვენებური" კი შვედეთიდან რატომღაც ფარულად შემოდიოდა. მეორედ გამოსვლისას მე ჟურნალ „ჩვენებურის" რედაქტორობაზე უარი ვთქვი და არ ვიკისრე. ამას ჰქონდა ორი მიზეზი: პირველი „ჩვენებური" მართლაც ძალიან პრიმიტიული და დაბალი დონის გამოცემა იყო და მეორე, მე ამ ხალხს კარგად არ ვიცნობდი. 1993 წელს, პირველი ნომრის შემდეგ ვეღარ გააგრძელეს გამოცემა და მე იძულებული გავხდი, რომ გამეგრძელებინა. ჩემს დროს ჟურნალ „ჩვენებური" მხოლოდ თავისი ქვაბში იხარშებოდა და საქართველოს დახმარებაზე მე თვითონ უარს ვამბობდი. პირადად მეც კი შემომთავაზეს, დავაფინანსოთო და მე არ დავთანხმდი, რადგან არც იმ ხალხს ვიცნობდი კარგად. სინამდვილეში არავისთან არ ვთანამშრომლობდი საქართველოში, მიუხედავად ამისა, საქართველოდან „ჩემი ოპონენტების" მეშვეობით წერილები მოდიოდა. მე კი მინდოდა, რომ ჩვენ საკუთარი თავი გვეჩვენებინა, მაგრამ ეს ბოლომდე არ გამოვიდა და როგორც აღვნიშნე, მივატოვე ჟურნალი.

ს.ბ: როგორც „ჩვენებურის“ ორივე ინკარნაციის, ისე „ფიროსმანის“ შემთხვევაში, ვხედავთ რომ პოლიტიკურად ორივე ჟურნალი საკმაოდ ფრთხილ სარედაქციო პოლიტიკას ატარებდა. მართალია, თურქეთის ხელისუფლებების მიერ ეთნიკურად არათურქი თურქეთის მოქალაქეების ნებისმიერი სახის დიასპორული/ეთნიკური აქტივიზმი, თითქმის ყოველთვის, თავისთავად ოპოზიციურ ან ანტისახელმწიფოებრივ ქმედებად მოიაზრებოდა, მაგრამ თუკი  შევადარებთ „ჩვენებურს“ ან „ფიროსმანს“ თუნდაც ჩრდილოკავკასიური დიასპორის მიერ გამოცემულ Marje-ს და Jineps-ს ან ლაზი აქტივისტების მიერ გამოცემულ Ogni-ს, დავინახავთ, რომ პოლიტიკურად ამ უკანასკნელთა  ენა ბევრად რადიკალურია.  არსებობდა თუ არა რესურსი, რომ თურქეთელ ქართველებს ამ გამოცემების მსგავსი შეექმნათ?

ფ-ბ.ჭ: სამწუხაროდ, არ არსებობდა რესურსი ამისა იმიტომაც, რომ თურქეთელ ქართველებში დღესაც არ მოიძებნება ადამიანები, რომლებმაც კარგად იციან პოლიტიკური საკითხები, ქართველებისა და საქართველოს წარსული. ჟურნალ „ჩვენებურსა" და „ფიროსმანში" არა, მაგრამ სხვა თურქულ პერიოდულ ლიტერატურაში ორი-სამი კაცის მიერ განცხადებებს თუ გადავხედავთ, ამას ნათლად დავინახავთ. და ან უნდა გამომრჩეს ალბათ, საქართველოს პოლიტიკურ საკითხებში აქაურების გამოჩენა მანდ არავის არ სურდა და ამ დროს აფხაზებსა და ლაზებთან კინკლაობას ვერანაირი აზრი ვერ ექნებოდა. როცა, არ ითვლები ქართული საზოგადოების სრულყოფილ წევრად, ვისი და რისი სახელით უნდა წერო და ილაპარაკო, არა? ამ საკითხებში რა ესაქმება იმ ადამიანს, რომელიც არის „ჩვენებური"  და არა ქართველი? მოკლედ რომ ითქვას, საქართველოსა და თურქეთელი ქართველების ურთიერთობა ძალიან ბუნდოვანია, თუ მართლა არსებობს ურთიერთობა და მე ამაშიც ეჭვი მეპარება და დღემდე ვერ გამიგია რატომაა ასე?!

ს.ბ: როგორი იყო ჟურნალის მიმართ თურქეთის ხელისუფლების დამოკიდებულება?

ფ-ბ.ჭ: მე უშუალოდ შეხება არ მქონია, მაგრამ ვიღაცებისგან მსმენია, რომ თურქეთის უშიშროება მათ აფრთხილებდა, თუმცა რადგანაც საკუთარ თავზე არ გამომიცდია, შეფასებაც ძნელია. თურქეთის სახელმწიფოც ხედავს ალბათ, რას ვაკეთებთ და რას - არა და ალბათ სადარდებელი არაფერი არ ექნება „Großer Bruder-ს".

ს.ბ: როგორი იყო თქვენი საქმიანობა „ჩვენებურიდან“ წამოსვლის შემდეგ, როგორ წარმოიშვა ჟურნალ „ფიროსმანის“ დაარსების იდეა და როგორ ადგილს მიაკუთვნებდით მას თურქეთელი ქართველების გამოცემებს შორის?

ფ-ბ.ჭ: მოვიდა ერთხელ კიდევ ის დრო და კვლავაც ვეღარ გამოდიოდა ჟურნალ „ჩვენებური". როგორც 1993 წელს, მეგობრები მომადგნენ იმ თხოვნით, რომ ერთხელ კიდევ გადამრჩენელის როლი მეთამაშა. საბოლოოდ მათ უარი ვუთხარი იმიტომ, რომ უკვე მქონდა ცუდი გამოცდილება ჟურნალ „ჩვენებურში" და თან თავიდანვე  არ მქონია ამ ჟურნალის რედაქტორობის სურვილი, როგორც გიამბეთ. მიუხედავად ამ ყველაფრისა, ორენოვანი ჟურნალის გამოცემის სურვილი ყოველთვის მქონდა. ასე დაიბადა ჟურნალ „ფიროსმანის“ დაარსების იდეა. თან მსურდა, რომ ამ „გახლეჩილი ერის" შვილები რაღაც საქმეს შევუდგებოდით ერთად მიუხედავად იმისა, რომ აქაურები ქართველებად არ ვითვლებოდით. ჩემი ძირითადი იდეა ეგ იყო და, ალბათ, კარგი საქმიანობაც ვაჩვენეთ ყველას, თუ არ ვცდები და არ ვაზვიადებ. მაგრამ ერთი მერცხალი გაზაფხულს ვერ მოიყვანსო, გვეუბნება ცნობილი გამოთქმა ჰო, აი ეგეც ვიხილეთ და, ალბათ, ეგ გაზაფხული ვერასოდეს ვერ იქნება მოყვანილი...

ს.ბ: როგორ მოჩანს თურქეთიდან საქართველოში გავრცელებული დამოკიდებულება თურქეთელი ქართველებისადმი? როგორც ვიცით ხშირად ეს დამოკიდებულება აცდენილია რეალობას და მეტწილად საქართველოშივე არსებული წარმოდგენებითა და სტერეოტიპებით იკვებება. რის შექმნაშიც დიდი როლი შეასრულა გარკვეულმა, არცთუ მაღალი ხარისხის კვლევებმა და რამდენიმე ფილმმა, რომლებიც განსაკუთრებით პოპულარული 2000-იან წლებში იყო.  ასევე, საქართველოში დიასპორის კვლევებისას საკმაოდ ხშირია მკვლევრების მიერ იმ ქვეყნების ისტორიული და პოლიტიკური წარსულის უგულებელყოფა, სადაც ესა თუ ის დიასპორა ცხოვრობს.  რამდენად შეიგრძნობა ეს განწყობა თურქეთელი ქართველებისადმი საქართველოდან ჩასული მკვლევრების დამოკიდებულებაში?

ფ-ბ.ჭ: ტყუილს მოკლე ფეხები აქვსო, მაგრამ მე არ მჯერა, რადგან ამათი ტყუილები გრძელფეხებიანია... უკვე ახალი დარგი დაარსდა ქართულ სამეცნიერო სფეროში, რომელსაც მე „ჩვენებუროლოგიას" ვეძახი და ამ დარგის სპეციალისტებს - „ჩვენებუროლოგს"... ალბათ მაგალითების გარეშე შეუძლებელია მკითხველისთვის გაგება და წარმოდგენა, თან მაგალითების მეშვეობითაც. ერთი კუთხით საბჭოთა პროპაგანდასაც ჰგავს, იცი რომ ტყუილია და მაინც გჯერა. ერთი „ჩვენებუროლოგი" წერდა სოფელ ჰაირიეს „პატარა მოსკოვს" ეძახდნენო და საერთოდ წარმოდგენაც კი არ ჰქონდა 1970-იან წლებში რა ხდებოდა თურქეთში და პოლიტიკურ სივრცეში რას ნიშნავდა „მოსკოვი"? ხომ ხშირად ვკითხულობთ და ვუსმენთ „პატარა საქართველოა" ინეგოლიო, მოგვწონს ძალიან და თვალებიდან ცრემლიც მოედინება. და რომ ვეუბნები, ამ „პატარა საქართველოს" ასოციაციაში გაგზავნილ ჟურნალ „ფიროსმანის" ნომრებს უკან აბრუნებდნენ მეთქი, აღარ სჯერათ ჩემი. და ეს „ჩვენებუროლოგები" ისე ალამაზებენ ყველაფერს, რომ არ დაიჯერო, ალბათ მოკვდები... 

ს.ბ: რამდენად არის თურქეთელ ქართველებში ქართული ეთნიკური და კულტურული იდენტობის არსებობა დამოკიდებული კლასობრივ ფაქტორებზე? (სოციალურ სტატუსზე, განათლებაზე, საცხოვრებელ ადგილზე და სხვა)  გარედან დაკვირვებით, იქმნება შთაბეჭდილება, რომ ქართული ეთნიკური და კულტურული იდენტობა მეტწილად  განათლების მაღალი დონის მქონე, გარკვეული ეკონომიკური შეძლების მქონე პირებშია ძლიერი, რომელთათვისაც ქართველობა პირადი ძიების შედეგად გათავისებული იდენტობაა, ხოლო შედარებით დაბალ სოციალურ საფეხურზე მყოფებში, თუნდაც ამ უკანასკნელთ უკეთესად ჰქონდეთ შენარჩუნებული ქართული ენა და საყოფაცხოვრებო ტრადიციები, რელიგიური და თურქული იდენტობები ხშირად უფრო ძლიერია, ვიდრე ქართული, (საინტერესოა, კონდას კვლევებიც ადასტურებს იმ ფაქტს, რომ თურქულის და ქურთულის გარდა სხვა ეთნიკური იდენტობების გათავისება ყველაზე ხშირი ე.წ. Endişeli Modernler-ს სახელით ცნობილ, სეკულარულ საშუალო და მაღალ კლასშია.) რამდენად მართებული შეიძლება იყოს ეს მოსაზრება?

ფ-ბ.ჭ: შეიძლება გაგიზიაროთ მხოლოდ ჩემი დაკვირვება და მოსაზრებები ამ საკითხთან დაკავშირებით, რადგან ამის ზუსტი პასუხი არც მე ვიცი და ალბათ სუბიექტურიც ვიქნები. დაახლოებით ოთხი საუკუნის განმავლობაში ცენტრალური ქართული სივრციდან მოწყვეტილი ადამიანების ქართულ იდენტობაზე  ვსაუბრობთ ჩვენ ახლა. ამ ხალხს,  რამდენიმე გამონაკლისის გარდა, საქართველოს დანარჩენ ნაწილთან არანაირი კავშირი არ ჰქონდა ამ პერიოდის განმავლობაში. დანარჩენ საქართველოსაც დავიწყებული ჰქონდა მისი ისტორიული ნაწილი, ტაო-კლარჯეთი, რომელიცაა საქართველოს ნამდვილი „ოქროს ხანის" აკვანი, ჩემი აზრით, და ხალხი ამ ისტორიულ რეგიონისა. მე-19 საუკუნეში ქართველმა ისტორიკოსებმა სხვა რეგიონებიც შეუერთეს ტაო-კლარჯეთს და ამ დიდ ტერიტორიას უწოდეს „სამუსლიმანო საქართველო" და აი, აქედან თავს იღებს დღევანდელი უბედურებაც. შეიძლება ითქვას, ჩანერგილი იქნა ამ დროს ის სიცრუეც, რომელიც საქართველოში ვრცელდება ამ „სამუსლიმანო საქართველოს" ხალხის შესახებ. საბჭოთა კავშირი რომ დაიშალა და „დედა საქართველოს" მოსახლეობამ გაიცნო თურქეთის ფარგლებში დარჩენილი ქართველები, უი, ეგ რა ვნახეთო და უფრო დააშორა ორად / სამად თუ ოთხად გახლეჩილი ერის შვილები. გავიხსენოთ ამ ხალხისათვის საქართველოს მოქალაქეობის მინიჭების შემდეგ დაწყებული და დაუმთავრებელი კამპანიები, ვაიმე, ეს ვის მიანიჭეს მოქალაქეობაო. და თან გავიხსენოთ იაკობ გოგებაშვილის მოთხრობა, „იავნანამ რა ჰქმნა“ და როგორ მოიქცა დედა გატაცებულ ქალიშვილის მიმართ?! ვაი, შენა მუსლიმი ხარ და აღარ მინდიხარო უთხრა საკუთარ შვილს თუ ეცადა, რომ გაეხსენებინა მას მისი ბავშვობა, ნამდვილად ვინ იყო და საიდან იყო? რით განსხვავდება გატაცებული შვილი და მიტაცებული მიწა ან მიტაცებული მიწის შვილები?

ს.ბ:  ცნობილია, რომ თურქეთელი ქართველების და ლაზების ისტორიის და კულტურის კვლევის საკითხში საკმაოდ მნიშვნელოვანი  ადგილი აქვს დაკავებული  საქართველოს  საპატრიარქოს კუთვნილ ანდრია პირველწოდებულის  სახელობის  უნივერსიტეტს, საპატრიარქოს გავლენა ზოგჯერ კურიოზული  სიტუაციების  მიზეზიც ხდება.  მაგალითად, საქართველოში საკმაოდ გავრცელებულია  ნახევრად აპოკრიფული ისტორია იმის თაობაზე, თუ როგორ სცადეს საქართველოდან ჩასულმა მღვდელმსახურებმა ლაზი მუსიკოსის ქაზიმ ქოიუნჯუს საფლავზე პარაკლისის გადახდა, რაც  საკმაოდ სერიოზული ინციდენტის მიზეზი გახდა.  ასევე ხშირია ჰაგიოგრაფიული  მიდგომა  ისეთი პირების ბიოგრაფიების მიმართ, როგორებიც იყვნენ მაგალითად, აჰმეთ ოზქან მელაშვილი და ჰაირი ჰაირიოღლუ.  თქვენი აზრით, რამდენად შეიძლება დაუკავშირდეს  თურქეთელი ქართველების ისტორიის და კულტურის კვლევის პრობლემები საქართველოს საპატრიარქოს გავლენას?

ფ-ბ.ჭ: ერთი თურქული გამოთქმა არის ასეთი, „წარბის კეთებისას თვალის ამოთხრაო", ალბათ ამის შესატყვისი ქართული გამოთქმაც იქნება, მაგრამ მე ვერ გავიხსენე. ზაქარია ჭიჭინაძის წიგნებში საკმაოდ ბევრია მოთხრობილი მოლების საქმიანობაზე ოსმალეთის მიერ მიტაცებული მიწებზე, მუსლიმ ქართველებზე ცუდი გავლენა რომ იქონიეს და გადასახლებას ხელი შეუწყეს. როგორც იცით, რელიგიური ჩარევა ყოველთვის ეჭვს იწვევს თითქმის ყველა ადამიანში და ეს ეხება ნებისმიერ რელიგიის წარმომადგენლებს. და საერო საქმეში, ჩემი აზრით, არც მოლები და არც მღვდელმსახურები არ უნდა ჩაერიონ...

სანდრო ბაკურაძე: თქვენი აზრით, როგორ შეიძლება შეფასდეს   საქართველოს სახელმწიფოს დღევანდელი ურთიერთობები თურქეთელ ქართველებთან და მათდამი დამოკიდებულება?

ფარნა-ბექა ჭილაძე: მე როგორც ვხედავ, საქართველოს სახელმწიფოს თურქეთელ ქართველებთან არანაირი ურთიერთობა არ აქვს, არც ჰქონდა და არც ექნება, ალბათ, რადგან ასეთი რამის უქონლობა არავის არც აწუხებს და არც ამის ნაკლს გრძნობს ვინმე. ისტორიის მიერ განწირული ამ ხალხის მთლიანად შემობრუნებას მეც არ ველი და არც მე გახლავართ მეოცნებე, მაგრამ ხომ შეიძლებოდა წუხილი რომ მაინც გვეჩვენებინა იმ ხალხისათვის და არა მხოლოდ იმ ხალხისათვის, ვინც დღემდე შეინარჩუნა „ქართველობა".