ახალი დრო, იდეები, ადამიანები.
EN

„პუტინიზმი, როგორც სისტემა, ბოლო დღეებს ითვლის“ | ინტერვიუ სტივენ ჯონსთან


ინტერვიუ ისტორიკოს, ჰარვარდში ქართველოლოგიის პროგრამის ხელმძღვანელთან, სტივენ ჯონსთან

ესაუბრა გიორგი ჭკადუა



სტივენ ჯონსი:
ახლა იმდენად დიდი მნიშვნელობის რამ ხდება, რომ თითოეული ქვეყანა უნდა იყოს მზად, გაიღოს მსხვერპლი რუსეთის მიერ წამოწყებული სისხლისმღვრელი ომის შესაჩერებლად. ეს არც ეკონომიკური გადაწყვეტილებაა და არც პრაგმატული, ეს პოლიტიკური გადაწყვეტილებაა. იმედი გამიცრუა ღარიბაშვილის რეაქციამ. ის ვერც ემოციურად და ვერც პოლიტიკურად ვერ იაზრებს ამ ომის მასშტაბურობას. ის არც ქართველების განწყობას გამოხატავს ამ საკითხის მიმართ.

ეს მხოლოდ გეოპოლიტიკური საკითხი არ არის. როგორც ზელენსკი ხშირად გვახსენებს ხოლმე, ეს ღრმად მორალური საკითხია. მომავალში გველის დიდი და მოულოდნელი გეოპოლიტიკური შედეგები, უფრო რთული, ვიდრე ეს ცივი ომის დროს იყო. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, ეს არის ,,ცხელი ომი’’ ევროპის შუაგულში. ცივი ომის დროს არსებობდა გარკვეული წესები, არსებობდა ინსტიტუციური კავშირები, რაც არეგულირებდა დასავლეთისა და საბჭოთა კავშირის დაპირისპირებას. ახლა წესები აღარ არსებობს. ეს კატაკლიზმური მომენტია, რომლის შემდეგადაც რუსეთი და ევრაზიის რეგიონი აღარასდროს იქნება ისეთი, როგორიც იყო. შეიცვლება ჩინეთის ურთიერთობა დასავლეთთან, ასევე, ევროპის უსაფრთხოების კონცეფცია, სავაჭრო ურთიერთობები და ენერგო ბაზარი, თითოეულ ფაქტორს კი პირდაპირი ზეგავლენა ექნება ჩვეულებრივ ადამიანების ცხოვრებასა და უსაფრთხოებაზე დედამიწის ნებისმიერ წერტილში.

ჩვენ არ ვიცით, როგორი შედეგი მოჰყვება კონფლიქტს, მაგრამ თუ ის დასრულდება ისეთი ბინძური კომპრომისით, როგორიც უკრაინის ნეიტრალიტეტის გამოცხადებაა - რაც მაინც არ მგონია, რომ მოხდეს - საქართველო კიდევ უფრო მეტად ჩაიკარგება კედლის მიღმა, რომელსაც აშენებს რუსეთი და რომელიც სრულიად მოწყვეტს რუსეთს დანარჩენი ევროპისაგან.

გიორგი ჭკადუა: რა გამოავლინა ომმა უკრაინაში, რა აღმოვაჩინეთ, რა იყო ის, რაც აქამდე არ ვიცოდით?

ს.ჯ: ამჟამად ორ რამეს ვხედავთ. პირველი- თავდაცვის მინისტრი შოიგუ ცდილობდა, დავერწმუნებინეთ, რომ რუსული არმია თანამედროვე და დაუმარცხებელი იყო. თუმცა, ეს პოტიომკინისეული მითი უკვე აღარ არსებობს. ამ ფაქტორს დიდი ზეგავლენა ექნება მომავალში, როდესაც რუსეთი კიდევ ერთხელ შეეცდება „გაგვაცუროს“, არა მხოლოდ სამხედრო, არამედ პოლიტიკურ და ეკონომიკურ საკითხებშიც. რუსეთი აღარ არის სანდო, როგორც ძლიერი და ძლევამოსილი მოკავშირე ან როგორც უბრალოდ ნორმალური სახელმწიფო. როგორც იქნა ევროპელ ტექნოკრატებსა და პოლიტიკოსებს საბოლოოდ აეხილათ თვალები.

მეორე - ცხოვრებაში პირველად ვხედავთ, რომ სანქციები მუშაობს. სანქციებს აქამდე არასდროს ჰქონია ასეთი ზეგავლენა - ყოველთვის ძალიან სუსტი და გაუმართავი იყო. ახლა რუსეთის ეკონომიკას რეალური საფრთხე ემუქრება, ამ უპრეცედენტო სანქციებიდან გამომდინარე (ამ მხრივ, ჩემი აზრით, დასავლეთი ჯერ კიდევ არ წასულა საკმარისად შორს). რუსეთი მიდის დეფოლტამდე, ის ვერ დააბრუნებს საგარეო ვალებს. სანქციები შეეხება ჩვეულებრივ რუს მოქალაქეებსაც, ისევე, როგორც საუკეთესო განათლების მქონე რუსებს, რომლებიც საქართველოში, სომხეთში, ყაზახეთსა და სხვაგან მიფრინავენ. ათასობით რუსი ჯარისკაცი ცინკის კუბოებით დაბრუნება რუსეთში, გააჩენს ეჭვებს და შეარყევს რუსეთის პოლიტიკურ სტაბილურობას. არ ვიცი, როდის, მაგრამ ეს აუცილებლად მოხდება. არსებობენ ძალიან მამაცი რუსებიც, რომლებმაც რუსეთს ნაწილობრივ შეუნარჩუნეს სახე. თუმცა რუსების აბსოლუტური უმრავლესობა სახელმწიფოს პროპაგანდული მანქანის გავლენის ქვეშაა. თუკი გამოკითხვებს დავუჯერებთ, 60%-ზე მეტი რუსი უჭერს მხარს პუტინსა და მის ომს. პუტინი ვითარების გაუარესების პარალელურად უფრო მეტად მოუჭერს ჭანჭიკებს და გააძლიერებს რეპრესიებს. ქვეყანა გაღატაკებულ ტოტალიტარულ დიქტატურაში ჩაეშვება (რაც მას კიდევ უფრო საშიშად წამოგვიჩენს).

თუმცა შეუძლებელია სისტემის მართვა მხოლოდ ხიშტების გამოყენებით. მაშინაც კი თუ პუტინი თავად გადარჩება, პუტინიზმი, როგორც სისტემა მის ბოლო დღეებს ითვლის.

გ.ჭ: მაინც რა გგონიათ, რა შეიცვალა დასავლეთში, პოლიტიკოსებსა და  საზოგადოებებში?

ამერიკა ყოველთვის მიდრეკილი იყო იზოლაციისაკენ. ჩვენ ახლახან დავტოვეთ ავღანეთი - ყველაზე გრძელი ომი, რომელიც ამერიკას ოდესმე უწარმოებია და მარცხი შეერთებული შტატებისათვის. ამერიკელებს არ სურთ განაახლონ გარკვეული ტიპის ძვირადღირებული სამხედრო ოპერაცია ევროპაში. ბაიდენმა ეს ცხადად თქვა. მეორე მხრივ, ტელევიზიითა და სოციალური მედიით, ამერიკელები ახლა გაცილებით უფრო უკეთ ხედავენ რუსეთს, როგორც სახიფათო და გარიყულ ქვეყანას. ცივმა ომმა კონფლიქტი ინსტიტუციად აქცია, მაგრამ ახლა სულ სხვა რამესთან გვაქვს საქმე. ეს ომი იმდენად მოულოდნელი და იმდენად ცხადია, რომ ამერიკელებმა მკაფიოდ დაინახეს ის საფრთხე, რასაც რუსეთი წარმოადგენს. დანგრეული ქალაქების სურათები პირდაპირ გვახსენებს მეორე მსოფლიო ომის დროს ნაცისტების ჩადენილს. რუსეთის მოქმედებებმა, რომლებიც დაიწყო დნეპრისპირეთში, შემდეგ ჩეჩნეთში, საქართველოში და გაგრძელდა ყირიმში, ახლა ევროპის საზღვრებს მისწვდა.  ევროპის საზღვრები კი ამერიკისა და მისი ეროვნული უსაფრთხოების საზღვრებიცაა. ის, რასაც ახლა რუსეთი უკრაინაში აკეთებს დადგენილი ნიმუშის ნაწილია. შემთხვევითი არაა, რომ მათ დაბომბეს ინფრასტრუქტურა და სამოქალაქო პირები, ეს რუსეთის სამხედრო სტრატეგიაა. ჩვენ ეს ყველგან გვინახავს, სირიიდან - ჩეჩნეთამდე.

გ.ჭ: თქვენ ახსენეთ დნესტრისპირეთი, ჩეჩნეთი, საქართველო, რა ხდება დღეს განსხვავებული?

ს.ჯ: დღეს ყველაფერი გაცილებით მკაფიოდ ჩანს. უკრაინა ევროპის შუაგულში მდებარეობს. იქ 44 მილიონი ადამიანი ცხოვრობს, რომელთაგანაც ათმა მილიონმა უკვე დატოვა იძულებით ქვეყანა. სიტუაცია განსხვავდება სირიისგან და ჩეჩნეთისგანაც, რადგან უკრაინელები ევროპელები, ,,ჩვენნაირები“ არიან. ჩეჩნები კი პირიქით, ისინი მუსლიმები იყვნენ. ამავდროულად, ჩეჩნეთი რუსეთის ფედერაციის ნაწილი იყო და არა სუვერენული ძალა, ისეთი, როგორიც უკრაინაა. მახსოვს1990-იან წლებში გროზნოს საშინელი დაბომბვა, ჯერ ელცინის დროს და შემდეგ პუტინის ხელმძღვანელობით (სხვათა შორის, ეს საყურადღებო ფაქტია, რადგან ეს არ ეხება მხოლოდ პუტინს, ეს ომები შედეგია, როგორც დეგრადირებული იმპერიული სისტემისა, ასევე პუტინის პარანოიდული გონების). ჩეჩნები იმ დროს ხასიათდებოდნენ, როგორც ,,ტერორისტები’’ და ამერიკამ, ჯერ კლინტონისა და შემდეგ ჯორჯ ბუში უმცროსის  ხელმძღვანელობით, მწვანე შუქი აუნთო რუსეთს საკუთარი მოქალაქეების დასახოცად, იმ სამოქალაქო პირებისა და ეთნიკურად რუსების ჩათვლით, რომლებიც ჩეჩნეთის ქალაქებში ცხოვრობდნენ. და ეს ყველაფერი ,,ლიბერალმა’’ ელცინმა დაიწყო, რომელსაც მხარს უჭერდა ჯონ მეიჯორი, ტონი ბლერი, ფრანსუა მიტერანი, ჟაკ შირაკი და სხვები. ხალხმა დაიწყო გაანალიზება, რომ რუსეთის პოლიტიკის ფუნდამენტი სხვანაირია, ის წყნარი კი არა, აქტიური იმპერიაა.

იმპერიალისტური მენტალიტეტი ღრმადაა გამჯდარი რუსული ფსიქიკის ყველა დონეზე. დეკადები იქნება საჭირო, რომ რუსეთი მეზობლებისთვის მეგობრულ ძალად გადაიქცეს.

გ.ჭ: გახსოვთ როგორი იყო დასავლეთის რეაქცია 2008 წლის ომზე საქართველოში?

ს.ჯ: დასავლეთმა ჩეჩნეთი არ შეიმჩნია. ამერიკის პრეზიდენტი კლინტონი ელცინს პირველი ჩეჩნური ომის დროს შეხვდა და უთხრა, რომ ამერიკა ამ მოვლენებში არ ჩაერეოდა. კლინტონი დაჰყვა გავლენის სფეროების დანაწილების იდეას და აღიარა რუსეთის ჰეგემონური როლი რუსეთის უკანა ეზოში - ცენტრალურ აზიასა და სამხრეთ კავკასიაში. ბარაკ ობამაც იგივე პოლიტიკას ატარებდა. 2008 წლის ომის შემდეგ, 2009 წელს ობამა მოსკოვში ჩავიდა და რუსეთს ურთიერთობის განახლება შესთავაზა. შეერთებულ შტატებს სურდა რაც შეიძლება სწრაფად გასცდენოდა 2008 წელს და დაემყარებინა სტაბილური ურთიერთობა ატომური იარაღის მფლობელ დიდ ქვეყანასთან. 2008 წლის ომი იყო გაფრთხილება, თუმცა მას ყურადღება არ მიაქციეს. საქართველო განიხილებოდა, როგორც  პატარა, შორს მყოფი და ზედმეტად სარისკო ქვეყანა, რომელსაც ფიცხი პრეზიდენტი ჰყავდა და რომელიც ევროკავშირის მიღმა იყო. ამ წარმოდგენათა შორის არც ერთი არ იყო რელევანტური, მაგრამ დასავლეთის რეაქციამ 2008 წელს საფუძველი ჩაუყარა უკრაინის მოვლენებს 2022 წელს.

გ.ჭ: რა არჩევანი აქვს საქართველოს დღეს?

ს.ჯ: საქართველოს ნამდვილად აქვს არჩევანი. მართალია, ის პატარა ქვეყანაა, მისი ძალაც შეზღუდულია, მაგრამ მას არც ერთ შემთხვევაში არ უნდა ვუწოდოთ სრულად უძლური სახელმწიფო. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ საქართველოს რაიმე დიდი ზეგავლენა ექნება, მაგრამ მას, აქტიური საგარეო პოლიტიკის მეშვეობით, შეუძლია შექმნას უკეთესი საზოგადოება, ან უფრო უსაფრთხო გარემო საკუთარი მოქალაქეებისთვის. ამჟამად, პრემიერ მინისტრ ირაკლი ღარიბაშვილს სჯერა, რომ უსაფრთხოების შენარჩუნების საუკეთესო გზა გაჩუმებაა, მიუხედავად ამისა საქართველომ გაეროს გენერალურ ასამბლეაზე ხმა მისცა რეზოლუციას, რომელიც გმობდა რუსეთის ქმედებებს უკრაინაში. 2008 წელს საქართველომ დაამყარა კავშირები სხვადასხვა მიმართულებით პოლონეთის, ლიეტუვის, ლატვიისა და ესტონეთის ჩათვლით, რომელთა პრეზიდენტებიც 2008 წელს ჩავიდნენ საქართველოში და გამოხატეს სოლიდარობა. ამგვარ ნაბიჯს ველოდი საქართველოსგანაც 2022 წელს. საქართველოს უკრაინის მიმართ ასეთივე სოლიდარობა უნდა გამოეხატა. საქართველოს მუდამ უწევს, რომ სხვა ქვეყნებთან  და კოალიციებთან შეკრული ალიანსით შეინარჩუნოს უსაფრთხოება. აქ მნიშვნელოვანი ისაა, რომ მან უნდა აირჩიოს რომელი მიმართულებით შეკრავს ალიანსს. ვისურვებდი, რომ მენახა, მაგალითად, უსაფრთხოების სფეროში კოლაბორაციის გაძლიერების სურვილი მოლდოვასთან, უკრაინასთან და პოლონეთთან.

გ.ჭ: შესაძლებელია საქართველო იზოლაციაში მოექცეს ოცდამეერთე საუკუნეში? როგორ შეიძლება მან რეგიონში ფუნქცია და გავლენა მოიპოვოს?

ს.ჯ: საქართველოს ერთ-ერთი პრობლემა საკუთარ მეზობლებთან გართულებული ურთიერთობაა. მე ვმუშაობდი პირველი რესპუბლიკის პერიოდზე, და როგორც ახლა, მაშინაც ნათელი იყო, რომ აქ, რეგიონული თანამშრომლობის მიღწევა ძალიან რთულია. სამხრეთ კავკასიაში, რა თქმა უნდა, არსებობს საერთო ინტერესები, მაგრამ როდესაც საქმე მიდგება რეგიონის როლზე საერთაშორისო პოლიტიკაში, თითქოს ეს საერთო ინტერესები ქრება. საქართველოს მზერა ევროპისკენაა მიმართული, სომხეთისა - რუსეთისკენ, აზერბაიჯანისა კი - თურქეთისკენ. 1918-21 წლებში, როდესაც, სამხრეთ კავკასიაში, ამ სამი სახელმწიფოს ერთიანობა კრიტიკულად მნიშვნელოვანი იყო მათი უსაფრთხოებისთვის - სომხეთი ხსნას შეერთებული შტატებისგან ელოდა; აზერბაიჯანი - ოსმალეთის იმპერიისგან; ხოლო საქართველო - ბრიტანეთისგან და ევროპისგან. ამან კი თითქმის ჩანასახშივე დაშალა ამიერკავკასიის დემოკრატიული ფედერაციული რესპუბლიკა. დღეს ჩვენ იგივე რამეს ვხედავთ.

თუმცა საქართველოს სხვა უპირატესობები აქვს. რბილი ძალა (ცნება, რომელიც ჯოზეფ ნაიმ დაამკვიდრა) ერთ-ერთი მათგანია. საქართველომ უკვე მიაღწია მისი კულტურული კონტრიბუციის აღიარებას. ცხადია, ეს ის ფაქტორი არ არის, რაც რუსეთის შემოჭრას შეაკავებს, მაგრამ, მეორე მხრივ, ეს ფაქტორი გამოიხმობს დასავლურ ძალებს, რომელთათვისაც საქართველო გლობალური ერთობის მნიშვნელოვანი ნაწილია. მეორე უპირატესობა საქართველოს გეოგრაფიაა. საქართველო ევროკავშირის მომიჯნავე ქვეყანაა, რომელიც შავი ზღვის მეორე მხარეს მდებარეობს. იქვეა თურქეთიც, მნიშვნელოვანი მოკავშირე შავი ზღვის ირგვლივ. ქართველებს ისტორიულად ყოველთვის აწუხებდათ თურქული ძალა, მაგრამ მასთან ურთიერთობა უმნიშვნელოვანესია საქართველოსთვის.

პრეზიდენტი ბაიდენი ერთი წელია რაც ხელისუფლებაშია. ის ცდილობს, გააძლიეროს ტრამპის მიერ საკმაოდ შესუსტებული ურთიერთობები ევროპასა და შეერთებულ შტატებს შორის უსაფრთხოების კუთხით. ბაიდენი პრაგმატისტია, მაგრამ მას ასევე ძლიერი მორალური პასუხისმგებლობის შეგრძნება აქვს. რეალისტები ამბობენ, რომ ინტერნაციონალური ურთიერთობები ყოველთვის ძალაუფლებას უკავშირდება და არა მორალს ან დადგენილ ღირებულებებს. თუმცა რუსეთმა ეს შეცვალა. ახლა მხარეების არჩევის დროა.



ფოტო გარეკანზე: კადრი "რადიო თავისუფლების" ვიდეოდან

logos
შენი დახმარებით კიდევ უფრო მეტი მაღალი ხარისხის მასალის შექმნას შევძლებთ გამოწერა