ტრამპიზმი, როგორც უკიდურესობა | შოთა პაპავა, გიორგი ცინცაძე

საუბარში შოთა პაპავასა და გიორგი ცინცაძეს შორის - განხილულია ტრამპიზმის ფენომენი ვრცლად და არა მხოლოდ ამერიკულ კონტექსტში, არამედ საქართველოს ახლანდელ მდგომარეობასთან კავშირშიც. რა გამოვლინებები აქვს ტრამპიზმს და როგორია მისი განფენა დროში. სულ ბოლოს, მოსაუბრეთა თვალით დანახული გამოსავალიც ჩანს.   

შოთა პაპავა - ფილოლოგი, სლავისტი
გიორგი ცინცაძე - მეცნიერების ისტორიის დოქტორანტი, ბრაუნის უნივერსიტეტი

შოთა:  გიორგი, თუ ვსაუბრობთ იმაზე, თუ რა ხდება ამერიკულ პოლიტიკაში დღეს, მაშინ მე 80-იანებში უნდა დავბრუნდე. ჩემთვის მნიშვნელოვანი გარდატეხა ამერიკულ პოლიტიკაში ხდება სწორედ 1980-იანი წლებიდან. აქედან იწყება სახელმწიფოს მართვის ფილოსოფიის ფუნდამენტური ცვლილება, რომელიც მერე აღარ ექვემდებარება რესპუბლიკური და დემოკრატიული პარტიების დაპირისპირებას, რადგან დემოკრატები რესპუბლიკელების მიერ შემოტანილ მართვის ახალ თეორიას აღარ ეწინააღმდეგებიან; პირიქით, თავიანთი გადაწყვეტილებებით უფრო მეტადაც ამყარებენ მას. შესაბამისად, მე ვამბობ, რომ ტრამპი სიახლე არაა, ტრამპამდე 1980-იანებიდან მოდის გარკვეული პოლიტიკური და ეკონომიკური ხაზი, რომელიც უწყვეტია არა მარტო ამერიკულ ლოკალურ კონტექსტში, არამედ, ფაქტობრივად, ახალი გლობალური კონტექსტისთვისაც. 

გიორგი: გულისხმობ ნეოლიბერალურ უწყვეტ ხაზს, ასეც შეგვიძლია ვთქვათ?

შოთა: იცი, განზრახ არ ვიყენებ ამ ცნებას, რადგან ამ გაცვეთილი ტერმინის მიღმა მინდა ავხსნა, თუ როგორია მართვის ეს ახალი თეორია. მე სხვა ტერმინს მოვიხმარდი. ზოგადად, ამას ჰქვია კერძო ინტერესების ხელში სახელმწიფოს ჩაგდება (state capture) - ანუ სახელმწიფოს ჩაყენება კერძო ინტერესების სამსახურში საჯარო ინტერესების საწინააღმდეგოდ, საჯარო სექტორის მიღწევების დასანგრევად. ამიტომ 1980-იანი წლებიდან, ფილოსოფიურ დონეზე, მყარდება თანხმობა, რომ საზოგადოებას საკუთარი საჭიროებების დასაკმაყოფილებლად ყველაფერი უკეთ მიეწოდება კერძოდან, ვიდრე - საჯაროდან. სწორედ ეს არის მართვის თეორიაში ფუნდამენტური ცვლილება.

გიორგი: ათვლას რატომ იწყებ 80-იანებიდან?

შოთა: მოდი, გაგიზიარებ სამ მაგალითს, რომ ცვლილების ხაზი დავინახოთ.

1986 წელს, ესე იგი, რეიგანის შუა ხანაში, შემოდის იურიდიული იდეა სახელად “კორპორაციული პიროვნება” (corporate personhood). იურიდიულ დონეზე იწყება კორპორაციების, როგორც პიროვნებების vis a vis უფლებების აღქმა; ამაში იგულისხმება, რომ კორპორაციას ზუსტად ისევე შეესატყვისება ამერიკის კონსტიტუცია და ზუსტად ისეთივე უფლებებს ანიჭებს მას, როგორც -  პიროვნებას. ამ აღქმას შედეგად მოჰყვება პროფკავშირების დაშლა, რის ავანგარდშიც თავად რეიგანია; და ყველა სექტორის გაკერძოების დაწყება. თუმცა, ეს ცალკე თემაა და მოდი, დავრჩეთ “კორპორაციული პიროვნების” იდეაში.

მის გაგრძელებას, დაახლოებით, ათი წლის შემდეგ ვხედავთ: 

1999 წელს, ბილ კლინტონის, დემოკრატი პრეზიდენტის, ინიციატივით, ამერიკა აუქმებს გლას-სტიგალის აქტს (Glass-Steagall Act). ეს კანონი 1933 წელს, ანუ დიდი დეპრესიის საპასუხოდ მიიღო ფრანკლინ დელანო რუზველტმა და მისმა ადმინისტრაციამ. გლას-სტიგალის აქტი უკრძალავდა ბანკებს გარკვეულ ფინანსურ სქემებში ფულის ინვესტირებას. რადგან ფულს ნაწილობრივ აზღვევს ფედერალური მთავრობა: ის ეუბნება ბანკებს, რომ  ფული, რომელიც ხალხმა მათ ანდო, არ შეუძლიათ, გარკვეულ სექტორებში ჩადონ იმიტომ, რომ მაღალია დაკარგვის რისკი; არის კატასტროფული ეკონომიკური შედეგის ალბათობა, რითიც საჯარო ინტერესებს და ეკონომიკას შეიძლება ავნონ.

ამას ამბობს 1933 წელს ფრანკლინ დელანო რუზველტი (შემდეგ მოვიხსენიოთ ნაცნობი აბრევიატურით: ფდრ) და ეს კანონი, რომელიც ლიმიტებს უწესებს ბანკების შესაძლებლობას, ჩვენი ფულით ითამაშონ აზარტულად, უწყვეტად მოდის 1999 წლამდე. 1999 წელს კი დემოკრატი პრეზიდენტი, კლინტონი აუქმებს მას ძალიან თხელი და გაუგებარი მიზეზებით. ერთადერთი მიზეზი, რომელიც ჩემთვის გასაგებია, უკავშირდება ეკონომიკურ ფინანსიალიზაციას, რომელიც 1980-იანებში პროფკავშირების დაშლასთან და საჯარო სიკეთეების გაკერძოებასთან ერთად იწყება. ანუ, კლინტონიც მხარს უჭერს ამერიკული ეკონიმიკის ფინანსიალიზაციას, როცა სტოკ მარკეტზე თამაში ხდება ეკონომიკის ღერძი.

რა მოჰყვება ამას? ჩემთვის აბსოლუტურად ცხადია: 2008 წლის ეკონომიკური კრიზისი არ მოხდებოდა, კლინტონს 1999-ში გლას-სტიგალის აქტი რომ არ გაეუქმებინა. გაუქმებიდან ცხრა წელიწადში მოხდა ზუსტად ის, რისგან დასაცავადაც ფდრ-ს ადმინისტრაციამ გლას-სტიგალი დაამტკიცა.

1999 წლიდან კი, ხელ-ფეხი გაეხსნათ ბიჭებს და ადგნენ და დააბანდეს ფული ტოქსიკურ სექტორებში, ძირითადად, უძრავი ქონების ბაზარში და ეკონომიკის ისეთი კოლაფსი დადგა, რომ ბჭობა დაიწყეს - რა ვქნათ, სუბსიდიაზე ვიფიქროთ, თუ დავმარცხდეთ? სახელმწიფო ბიუჯეტიდან უნდა გამოგწოვოთ ფულიო, თუ არა და ჩვენი დამარცხება  მთელ ქვეყანას ეტკინებაო. ფაქტობრივად, პისტოლეტი დაადეს მთელ ქვეყანას და აშანტაჟებდნენ. ბოლოს, ამ შანტაჟს ობამაც მიჰყვა და საჯარო ფულით დაიხსნა კერძო ბანკები.  

და მესამე ეპიზოდი: 2010 წელს, ჩემი აზრით, ყველაზე კატასტროფული რამ ხდება, აშშ-ს უზენაესი სასამართლო 1988 წელს დაფუძნებული არამომგებიანი ორგანიზაციის „გაერთიანებულ მოქალაქეთა“ სასარგებლოდ წყვეტს საქმეს ფედერალური საარჩევნო კომისიის წინააღმდეგ (Citizens United v. Federal Election Commission) და ამტკიცებს, რომ ფულის ხარჯვა არის პიროვნების გამოხატულების ფორმა ისევე, როგორიც სიტყვის თავისუფლებაა. და თუ ფულია გამოხატვის ფორმა, მას იცავს კონსტიტუციის პირველი შესწორება. ანუ ისევე, როგორც არ შეგიძლია, შემიზღუდო სიტყვის თავისუფლება, არ შეგიძლია არც ჩემი ფულის ხარჯვის შეზღუდვა.

ეს რისთვის ხდება? იმისთვის, რომ მოიხსნას ფინანსური ხარჯვის ზღუდეები, რომელიც ჰქონდათ კორპორაციებსა და ადამიანებს პოლიტიკაში ფულის ჩასხმის დროს; რომ მოიხსნას ჩარჩოები, რომლებიც ადგენდა, რომ პოლიტიკის მოსყიდვა არის ცუდი იმიტომ, რომ ეს სახელმწიფოს მიტაცებამდე მიგვიყვანს. 2010 წელს სწორედ ამ ლოგიკას უცხადებენ უარს და კიდევ უფრო აგრესიულად და აჩქარებულად იწყება კორპორაციების მიერ მთავრობის ხელში ჩაგდება.

გიორგი: თავდაპირველად შენ თქვი, რომ დემოკრატები აღარ ეწინააღმდეგებიან კონსერვატიულ პოლიტიკას 80-იანებიდან. კლინტონის მაგალითის გარდა, კიდევ რაში გამოიხატება დემოკრატებისა და რესპუბლიკელების დაახლოება, ან თუნდაც გაიგივება? 

შოთა: განგრძობადი ტრენდი ჩემთვის სათავეს იღებს რეიგანიდან და ტეტჩერიდან (რადგან რეიგანიზმი და ტეტჩერიზმი იგივეა). სწორედ 80-იანებიდან აცხადებენ დემოკრატები კატასტროფულ კაპიტულაციას და მართვის დემოკრატიული თეორიის ფუნდამენტურ ცვლილებას თანხმდებიან. თუ 1980-იან წლებამდე ლიბერალი გააპროტესტებდა რესპუბლიკელის ნაბიჯს და იტყოდა, რომ საჯარო სიკეთეები უნდა დავიცვათ გაკერძოებისგან, რადგან საჯარომ ააშენა უამრავი საზოგადოებრივი მნიშვნელობის მქონე მოცემულობა: საშტატო გზატკეცილები, ფოსტა, საზოგადოებრივი მაუწყებელი, საზოგადოებრივი კოლეჯები, სოციალური უსაფრთხოება, სამხედრო პირთა რეინტეგრაცია (G.I Bill); და უამრავი სხვა რამე, რაც მავიწყდება, 1980-იანების მერე ლიბერალი ეთანხმება კონსერვატორს და ამბობს - დიახ, კერძო. ერთი უმნიშვნელო განსხვავებით, დემოკრატებს უნდათ კერძოს საჯაროდან სუბსიდირება. ესაა კატასტროფული კაპიტულაცია, რომელიც ეფუძნება ასეთ ლოგიკას: რესპუბლიკელს თუ უნდა, რომ კერძო სექტორი განაგებდეს ყოველივეს, კარგი, იყოს ასე, მაგრამ მე, დემოკრატს, მომეცი უფლება, რომ სახელმწიფომ სუბსიდირება გაუკეთოს კერძო სექტორს.

ამის მკაფიო მაგალითია ჯანდაცვის სისტემა, რომელსაც ობამაქეარს ეძახიან. როცა ამ სერვისის მომხმარებელი ხარ, შედიხარ ვებსაიტზე, ირჩევ კერძო დაზღვევას, რადგან მთავრობას არ აქვს დაზღვევის სისტემა, უკავშირდები მთავრობას და ეუბნები, აი, ეს ავირჩიე და დამიფარე. მთავრობაც იღებს ფულს და შენი სახელით უხდის კომპანიას, ანუ სუბსიდირებას უკეთებს შენს დაზღვევას. 

მოდი, მთავარს მივადგები, აქსიომას, რომელიც მზად ვარ, დავიცვა ბოლომდე:

ყოველთვის, როცა სახელმწიფო დგება კერძოს სამსახურში, მივალთ ფაშიზმამდე. გამონაკლისი ამ აქსიომას არ აქვს. გერმანიაც ეს იყო მეორე მსოფლიო ომის დროს. სახელმწიფო კერძოს სამსახურში, და კერძო კორპორაციები – ძალაუფლების სამსახურში. ეს არის ფაშიზმი ჩემთვის. 

როგორ მოვაწყოთ სახელმწიფო? ამის გასაგებად შეიძლება წაიკითხო პლატონის „რესპუბლიკა“, მაგრამ არც პლატონი გჭირდება და არც სხვა არანაირი თეორია იმაზე შესათანხმებლად, რომ ადამიანებმა შექმნეს სახელმწიფო იმისთვის, რომ არსებობდეს საერთო სიკეთე. ეს საერთოა სუპერფუნდამენტური რამ. მე მარტო ვერ ავაშენებ გზას, ვერ გავაკეთებ კიდევ ბევრ რამეს, ამიტომ ვქმნით საერთო ყულაბას საერთო სიკეთეების შესაქმნელად. აქედან რომ გადავუხვევთ, ეს საერთო ყულაბა და მთავრობა, რომელსაც ძალას ხალხი ვანიჭებთ, კერძოს ინტერესს რომ მოემსახურება, ეს აუცილებლად მივა ფაშიზმთან.

და მერე უკვე ფაშიზმს შეიძლება ჰქონდეს ისეთი გამოვლინებები, როგორიც ხშირად გვინახავს: ღამე დაგადგებიან და წაგიყვანენ დასაკითხად; დაგაჯარიმებენ 5 ათასი ლარით პროტესტის გამოხატვისას, მაგრამ ფაშიზმის ეს მცირე გამოხატულებები რეალურად ემსახურება იმას, რომ სახელმწიფო დავტოვოთ კერძოს სამსახურში. ამ ხაზის უწყვეტობას ვხედავ ტრამპამდე. თუმცა კი, ტრამპია ამ იდეის ყველაზე უხეში გამოხატულება. 

გიორგი: შოთა, ახლა შევადგინეთ მოვლენების ქრონოლოგია და დავსვით პუნქტუაციის ნიშნები, ძირითადად, სასამართლო საქმეების მეშვეობით. მაგრამ მინდა გკითხო: რაც ახლა ხდება, აქედან რა ნაწილია სიმპტომი და რა - ამ სიმპტომის გამომწვევი ფაქტორი? სადაა მიზეზ-შედეგობრიობა? შენი ლოგიკით, ტრამპი უფრო სიმპტომია, რომელიც ოთხმოციანებში დაწყებული სახელმწიფოს მიტაცების გაგრძელებაა. ჩამოთვლილი სასამართლო საქმეებიც ამ ლოგიკის ნაწილია. მაგრამ რა ამოძრავებს ამ პროცესს? რამ გახადა შესაძლებელი სახელმწიფოს მიტაცება კერძოს მიერ და როგორ განვასხვავოთ სიმპტომი და დაავადება?

შოთა: ამერიკულ კონტექსტში, დრო უნდა იმის ნგრევას, რაც აშენდა. ჩემთვის რაც აშენდა მეოცე საუკუნის განმავლობაში, ორ უმნიშვნელოვანეს პერიოდზე დგას. პირველი, ესაა ფდრ-ს ადმინისტრაცია, როცა, ფაქტობრივად, დასაბამი მიეცა ამერიკის საჯარო სიკეთეებს. თავის მხრივ, ეს იყო პასუხი 1920-იანი წლების ოლიგარქიულ წყობაზე, რადგან 20-იანებში ამერიკული საზოგადოება მიდის ისეთ დისბალანსამდე, The Guilded Age რასაც ქვია, რომ ქვაც და ბალახიც ღაღადებს, რომ პასუხია გასაცემი ამ უთანასწორობაზე. „დიდი გეტსბი“, ჩაპლინის ფილმები, სტეინბეკის „მრისხანების მტევნები“ - ამ ნაწარმოებებშიც გადასარევად ჩანს, რა ხდება ქვეყანაში 20-იანი და 30-იანი წლების დასაწყისში.

ამერიკა ამაზე საპასუხოდ მიდის საჯაროობის იდეამდე და მიდის სწორედ იმით, რომ ძალას იკრებენ ამერიკელი სოციალისტები (და, სხვათა შორის, ქმნიან ამერიკული სოციალიზმის შთამბეჭდავ ტრადიციას) და ოვერტონის ფანჯარას სწევენ იქამდე, სანამ შესაძლებელი არ ხდება ფდრ-ს ადმინისტრაცია.

ფდრ უპირსპირდება სწორედ იმას, რასაც დღეს დავარქმევდით ოლიგარქიას. რომ გადავხედოთ რუზველტის რამდენიმე საჯარო გამოსვლას, გაოგნდებით - ფაქტობრივად, პირდაპირ ამბობს, ცეცხლი ოლიგარქიასო. ამბობს, მეზიზღებიან მდიდრები და მიხარია, რომ მათ ვეზიზღებიო. ეს ჩემთვის პატივის ცემაა, - ამბობს და ამატებს: რა თქმა უნდა უნდა, საჭიროა, დაიბეგრონ, რა თქმა უნდა, საჭიროა, მოხდეს სიმდიდრის რედისტრიბუციაო. 

1960-იანებში ფდრ-ს, რომლიდანაც დასაბამი ეძლევა საჯაროობას, ემატება ლბჯ (ლინდონ ბაინს ჯონსონი) და მისი დიდი საზოგადოება (Great Society) - ამერიკის შიდა პოლიტიკის განმსაზღვრელი საკანონმდებლო ინიციატივები სიღარიბის და რასობრივი უთანასწორობის დასაძლევად.

ამ ხაზის პარალელურად, 1940-იანებიდანვე, იწყება ლამის ისტერიკული თვითორგანიზება კონსერვატორულ წრეებში საჯარო სიკეთეებთან საბრძოლველად. ფუძნდება ჯონ ბირჩის საზოგადოება (John Birch Society), რომელიც თავიდან დასდევს წითლებს და ამერიკის მთავრობაში წითლების გამოვლენას იწყებს, მაგრამ იმავე პერიოდში, გადადის ფაქტობრივად თეთრი ნაციონალიზმის და კაპიტალიზმის სადარაჯოზე, რაშიც საჯაროობის გაუქმება იგულისხმება.

ასე რომ, იწყება ამ ყველაფრის ნგრევა. უფრო სწორად, ჯერ მცდელობაა ნგრევის, 80-იანებიდან კი უკვე წარმატებული ხდება. მაგრამ, 80-იანებიდანაც, არა ერთბაშად, არამედ - ეტაპობრივად იმიტომ, რომ ასე სწრაფად იდეური რეორიენტალიზაცია არ ხდება.

ფოსტის მაგალითზე ვთქვათ. ჩემი აზრით, ფოსტაა ერთ-ერთი ძალიან კარგი საჯარო ინსტიტუცია მთელ ამერიკაში. 90-იანებიდან კი ჩანს, რომ უნდათ ფოსტის გაკერძოება. ნერწყვები მოსდით, ისე უნდათ ამ საჯარო სიკეთის ხელში ჩაგდება და მისგან მოგების წარმოება. მაგრამ თან იციან, რომ ფოსტა ერთ-ერთი ყველაზე პოპულარული ინსტიტუციც არის და თუ ერთბაშად გააკერძოებენ, ამაში პოლიტიკურ ფასსაც გადაიხდიან (ისევე, როგორც პოლიტიკური ფასის გადახდა უწევს ტრამპს, როცა, ვთქვათ, აუქმებს ბირთვული იარაღის კონტროლის ორგანოს და ხალხი ლამის ეუბნება, სიცხე ხომ არ გაქვს, რას შვრები და ტრამპის რეიტინგიც ეცემა).

ამიტომ ფოსტას ნელ-ნელა უტევენ. ბიუჯეტის ყოველ დამტკიცებაზე უმცირებენ დაფინანსებას. სანამ ფოსტა იძულებული არ ხდება, ასწიოს მარკის ფასი; სანამ არ იწყებს გატეხას ისეთ დონემდე, რომ მერე ესენი შევიდნენ და თქვან, ხედავთ, როგორ ცუდად მუშაობს ფოსტა? ამას რა უშველის? ფოსტის კერძო ხელში გადაყვანა.

ასე რომ, დრო სჭირდება საზოგადოების მიმხრობას; გარკვეული დემოკრატიული ჩარჩოს შენარჩუნებას შენი ანტიდემოკრატიული ქმედების შესაფუთად. და ამ ჩარჩოს გამოა, რომ ხალხი მართლა მიჰყვება პროცესს; რომ ვიღებთ ისეთ აბსურდს, როგორიცაა კერძო ციხე, კერძო სახანძრო სისტემა. რაც დღეს ამერიკაში ჩვეულებრივი ამბავია. ანუ რას იზამთ, ვიღაცის ცეცხლს არ ჩააქრობთ? ანუ რას ამბობთ, რომ პატიმარი არის პროდუქტი? და რაც უფრო მეტი პატიმარი გეყოლება, მით უფრო მეტ შემოსავალს გააკეთებ ციხით?

გიორგი: ყველაფერში გეთანხმები ნეოლიბერალური ტრაექტორიის აღწერისას. ანუ, ფაქტობრივად, გვეუბნები: ამერიკელი ხალხი ნელ-ნელა მოხარშეს, ცხელ წყალში ერთბაშად ჩაგდების ნაცვლად. დიდწილად ისე ჟღერს, თითქოს, წინასწარ განსაზღვრული და წარმოდგენილი საქმეა ტრამპიზმი, რომელსაც მრავალი დეკადის განმავლობაში მიყვებიან. რაღაც კუთხით, დარწმუნებული ვარ, ასეც არის, მაგრამ მაინც ვფიქრობ, რომ განგრძობითობას მეტად დაინახავ, თუ წყვეტას, დამოკიდებულია იმაზე, თუ რას მიაქცევ ყურადღებას.

მაგალითად, დავფიქრდეთ ლიბერალურ კონსენსუსზე, რომელიც არსებობდა ამერიკაში და რომლის ნაწილიც იყო აბორტის უფლება. აბორტის უფლების შეჩერება ხომ რადიკალური წყვეტაა ამ კონსენსუსიგან, რომელიც ამჯერად ქალებს შეეხო?

როცა შენ ამბობ, რომ 80-იანი წლებიდან არ გაწყვეტილა ეკონომიკურ პოლიტიკაზე მიღებული კონსენსუსი დემოკრატებს და რესპუბლიკელებს შორის, რა თქმა უნდა, ასეა; და, რა თქმა უნდა, დემოკრატიული პარტია არის რადიკალური მემარჯვენე პარტია, მაგრამ ამავდროულად პოლარიზებაც იზრდება. ელექტორალური რიცხვებიც აჩვენებს ძალიან მაღალი პოლარიზების დონეს. თუ იყო ქალაქები, რომლებიც ხან აქეთ გადაიხრებოდა, ხან იქით, ბოლო წლებში, ის ქალაქები, რომლებიც 60 პროცენტით რესპუბლიკური იყო, ახლა 90 პროცენტით არის რესპუბლიკური და ის ქალაქები, რომლებიც 60 პროცენტით იყო დემოკრატიული, ახლა 90 პროცენტით დემოკრატიულია. ანუ პარტიები უფრო დაშორდნენ ერთმანეთს. უფრო გამყარდა პარტიების გეოგრაფიული სეგრეგაცია. ასე რომ, იქამდე მივდივართ, რომ გააჩნია, რას ხედავ. თუ – კულტურულ პოლიტიკას, მასში კონსენსუსი არსებობდა და დღეს აღარაა; და თუ – ეკონომიკის პოლიტიკას, ნახავ, რომ  ნეოლიბერალური ხაზი მეტ-ნაკლებად უწყვეტია. 

შოთა, სინამდვილეში შენც ხედავ წყვეტას, მაგრამ სხვაგან სვამ იმ წყვეტის საწყისებს, რუზველტთან, 60-იანებში, მაგალითად. მთელი სირთულეც ის არის, რომ ორივე უნდა აღიქვა და შეაფასო - რაც გაწყდა და რაც გაგრძელდა. თან, დროის მასშტაბს გააჩნია, თორემ, შეიძლება შენზე მეტ განგრძობითობას მე თვითონ ვხედავდე. მაგალითად, შენს იდეას სახელმწიფოს მიტაცებაზე კერძოს მიერ, ვუპასუხებდი, რომ იქნებ ამერიკული სახელმწიფო ყოველთვის კერძოს ინტერესებს ატარებდა - დაარსების დღიდან?

შოთა: და მაშინ ის წყვეტა, რომელიც ფდრ-ს და ლბჯ-ს ადმინისტრაციების ამ ფაქტობრივად სოციალ-დემოკრატიულმა მიმართულებებმა შემოიტანა, გადასარჩენ პროექტებად იქცნენ ამერიკისთვის - რეალურად მათ გაწყვიტეს იქამდე არსებული ამერიკული ოლიგარქია. 

გიორგი: და ეს კითხვა წყვეტისა და განგრძობითობის შესახებ საქართველოშიც ძალიან რელევანტურია. რომ დაფიქრდე, „ოცნებაზე“ მიმდინარე მთელი დისკუსიაც, გარკვეულწილად, არის წყვეტაზე და განგრძობითობაზე. ბევრი ადამიანისგან გამიგია, თუ არ მოგწონს გდდ და სპეცრაზმელები, „ქართულ ოცნებას“ არ აუშენებია, „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს აშენებული სისტემებია; და თუ არ მოგწონს მედიების სახელმწიფოს მიერ ხელში ჩაგდება, ეგეც გაცილებით ადრე დაიწყო; ხოლო თუ ის არ მოგწონს, რომ სოციალური სახელმწიფო არ გვაქვს, არც არასდროს გვქონია სოციალური სახელმწიფო, თავიდანვე ასეთად აშენდა. ასეთი პოლიტიკური მიმართებები აქვს განგრძობითობის და უწყვეტობის დასმას.

შოთა: თუმცა, ქართულ ისტორიაში სერიოზულ ჩავარდნას ვხედავ იმ თვალსაზრისით, რომ პირველი რესპუბლიკის პერიოდისგან ყოველგვარი სოციალური შინაარსია გამოცლილი და ნაციონალური შინაარსია ჩატენილი. არადა, საქართველოს აქვს სოციალური ისტორია. ეს არის პირველი რესპუბლიკა და ჯერ საბჭოთა პერიოდის და მერე პოსტ საბჭოთა პერიოდის ქართველი ისტორიკოსების სერიოზული ჩავარდნაა ის, რომ რესპუბლიკას განიხილავენ, როგორც მხოლოდ ნაციონალურ პროექტს და ამას აკეთებენ სწორედ იმისთვის, რომ ნაციონალურით განდევნონ სოციალური შინაარსი, რომელსაც რესპუბლიკა ატარებდა. 

გიორგი: თუ პირველ რესპუბლიკას განიხილავ, როგორც საწყის წერტილს, მაშინ სოციალური სახელმწიფოს მოთხოვნა, აღდგენის პროექტად გარდაიქმნება. მაგრამ თუ მხოლოდ პოსტ საბჭოთა პერიოდზე იფიქრებ, მაშინ პოლიტიკური ჩავარდნების წრეზე ტრიალს დაინახავ. იმ დღეს საქართველოს შესახებ დისკუსიაში ვმონაწილეობდი და მიწევდა საუბარი ქართული დემოკრატიის დაღმასვლაზე და მერე რომ ვფიქრობდი, რომელ ქართულ დემოკრატიაზე ვლაპარაკობ, როცა მე თვითონ სულ იმას ვამბობ, რომ არანაირი დემოკრატია არ არსებობს. მეორე მხრივ, არასდროს გვქონია სოციალური სახელმწიფო, მაგრამ ახლა აშკარად რაღაც უარესში მივდივართ. 

შოთა: უარესსა და უკიდურესს როგორ განიხილავ? ისევ ისტორიულ შკალას დაჰყურებ, არა? წარმოვიდგინოთ, რომ გვაქვს შკალა და ეს უარესი პუნქტიც ხომ შკალაზევე ჩანს? რაც უნდა განსხვავებულად იგრძნო მისი სიცუდე, ის ხომ სწორედ თავდაპირველი რაღაცისგან გაუარესდა. მეტასტაზს შევადაროთ - მაგალითად, ტრამპი არის მეტასტაზი, მაგრამ მე ვამბობ, რომ კიბო მანამდე გვქონდა.

თუმცა, უნდა ვთქვა, რადგან მართალი ხარ: ეს მსჯელობა უაღრესად რელევანტურია საქართველოსთვისაც და თითქმის ყველაფერი, რაც ვთქვი ამერიკაზე, პოსტ საბჭოთა პერიოდში და პოსტ შევარდნაძის პერიოდში თითქმის იგივენაირად აჯდება ქართულ კონტექსტს: საქართველოშიც დომინირებს გარკვეული ეკონომიკური ხედვა ისე, რომ აბსოლუტურად არ აქვს მნიშვნელობა, რომელ პარტიულ მიკუთვნებულობაში ხარ. დავაზუსტებ: „გირჩსა“ და ბენდუქიძეს შორის ეკონომიკურ ხედვაში განსხვავებას ვერ ვხედავ. ანდა „ლელოს“ დამფუძნებლებს რომ ჰკითხო მათი ხედვა ეკონომიკაზე, აღმოჩნდება, რომ ისიც კერძოში ხედავს ყველაფრის გადაწყვეტას საჯაროს წინააღმდეგ. ანუ, ამ გაგებით, რასაც მე ვადანაშაულებ ამერიკულ ოპოზიციას, რომ უკბილო არიან დემოკრატები-მეთქი, ქართული ოპოზიციაც უკბილოა სწორედ იმიტომ, რომ ხელი აქვს მოწერილი კერძოს უპირატესობაზე საჯაროსთან მიმართებისას. ეს ფუნდამენტური ღერძი სანამ შენარჩუნდება, ცვლილება არ იქნება. 

გიორგი: აბსოლუტურად გეთანხმები და, სხვათა შორის, ისევ ტრამპია გადასარევი მაგალითი ამ მსჯელობისას. თვითონ ვინ არის? ფინანსიალიზებული უძრავი ქონების მაგნატი. უძრავი ქონება განსაკუთრებულად ნეოლიბერალური ინდუსტრია რომ არის, ეს საქართველოშიც კარგად ჩანს. საქართველოშიც „ქართული ოცნების“ მხარდამჭერები უძრავი ქონების დეველოპერებს შორის ბევრნი არიან. ეს ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ინდუსტრიაა საქართველოში და იმავე ლოგიკის ფინანსიალიზაციით სარგებლობს, რამაც ტრამპი გაამდიდრა. ასე რომ, ამ კუთხით, ტრამპი აშკარად არის დიდი ტრენდის უკიდურესი წერტილი და საქართველოშიც გვაქვს ამავე ტრენდის ნიშნები.

შოთა: მთელი 90-იანები დემოკრატების იყო ამერიკაში და რა, არ ესმოდათ რომ საჯაროს პრივატიზებასთან გვქონდა საქმე? მაგრამ თავიანთ კორპორატიულ პატრონებს მიჰყვებოდენ, როგორც ამერიკელები იტყვიან, კარაქი რომელი მხრიდან ესმება შენს პურს, ხომ ყოველთვის იცი.

გიორგი: წყვეტების დასანახად, უნდა შევხედოთ სხვა სექტორს და სხვა პერიოდს. ნეოლიბერალიზმი ჩვენ ყოველთვის გლობალიზაციასთან კავშირში წარმოგვედგინა. დღეს მათი გაიგივება ეჭვქვეშ დგება. ტარიფების დაბრუნება მნიშვნელოვნად ცვლის სრულად დერეგულირებული ვაჭრობის პოლიტიკას.

ტრამპმა ისიც კი თქვა, რომ თუ ეკონომიკურ რეცესიას გამოიწვევს მისი პოლიტიკა, ეს ფასიც უნდა გადავიხადოთ იმისთვის, რომ მივაღწიოთ სხვა მიზნებს. თითქოს, პოლიტიკა ეკონომიკას კი აღარ ექვემდებარება, არამედ ეკონომიკა უნდა დაექვემდებაროს პოლიტიკურ მიზნებს. თითქოს, კორპორატიული და პოპულისტური ინტერესები ერთმანეთს გაემიჯნა. რამდენიმე დღის წინ თეთრ სახლში გამართულ დიდ შეხვედრაზე ნავთობის და გაზის ინდუსტრიის წარმომადგენლებიც კი უკმაყოფილებას გამოთქვამდნენ იმაზე, რომ კანადაზე და ჩინეთზე დაწესებული ტარიფები აზარალებს მათ ბიზნესმოდელს - ხელს უშლის ჭაბურღილების და მილსადენების დამატებას. ასე რომ, თითქოს, ეკონომიკური გლობალიზაცია დაღმავალ ტრაექტორიაზეა, ყოველ შემთხვევაში, ამისკენ მიისწრაფვის ტრამპი და არც მალავს, რომ, მისი აზრით, არა უშავს, თუ ამას ეკონომიკური კრიზისი მოჰყვება. ეს ცვლის ნეოლიბერალურ კონსენსუსს.

ან დავფიქრდეთ ტრამპის გეოპოლიტიკაზე. განცხადებებზე, რომ კანადა 51-ე შტატია და გრენლანდია ამერიკის ნაწილი უნდა გახდეს. პირველ ვადაში Fox News-ის კომენტატორის რეპლიკას, პუტინი მკვლელი არისო, გახსოვს, როგორ უპასუხა? გარშემო იმდენი მკვლელია, რა გგონიათ, ჩვენი ქვეყანა ასეთი უცოდველიაო? ეს რიტორიკა, რომელიც თან ცინიზმია, თან ნაციონალიზმი და თან ახალი ბრუტალური რეალპოლიტიკაც, ახალია, ჩემი აზრით. თუ აქამდე ვაზროვნებდით ორ ფლანგს შორის - ამერიკა ან ინტერვენციონისტული უნდა ყოფილიყო, ან იზოლაციონალისტური, ახლა რთულია იმის გაგება, როგორია ტრამპი. თან ამბობს, რომ ღაზა უნდა ვმართოთ და თან ამატებს, რომ აღარ უნდა ჩავერიოთ ახლო აღმოსავლეთში. ეს ძალიან ამერიკული მეტაფორა, რომ ქანქარა ხან აქეთ გადაიხრება და ხან იქით, რომ ხან ლიბერალურისკენ გადავიხრებით, ხან კონსერვატორულისკენ – სხვა სიტყვებით, ეს ამერიკის თვითმითოლოგიზება ისე აღარ მუშაობს, როგორც მანამდე მუშაობდა. ახლა რომ ვუყურებ ტრამპს, აშკარად აღმოჩნდა, რომ, თურმე, ეს ქანქარა მესამე და მეოთხე განზომილებაშიც მოძრაობს და საგარეო პოლიტიკის მხრივ მხოლოდ ამ მკვეთრ დიქოტომიაში – იზოლაციონიზმი-ინტერვენციონალიზმი – ვეღარ თავსდება ტრამპი. 

შოთა: სრული ეკონომიკური კოლაფსი, რომლის ნიშნებიც სახეზეა, კაპიტალისტებსაც ტკენს, გასაგებია. უბრალოდ ტრამპის სისულელე იმაში გამოიხატება - არადა თითქოს ჭკვიანურ რაღაცას აკეთებს - რომ ის ახორციელებს მერკანტილურ პოლიტიკას – რაღაცას რაღაცისთვის: რაღაცას მაძლევ, მე გიბრუნებ. ამ დონემდე დაიყვანა პოლიტიკა. ის მერკანტილისტია იმიტომ, რომ იდეურად ასე ესმის. უკრაინა, 100 მილიარდი რომ მოგეცი, ახლა მაიტა 100 მილიარდი უკან. ინფანტია, ბავშვია და გლობალისტი კაპიტალისტი მოდის ტრამპთან და ეუბნება, რას აკეთებ, ჩვენ ეგრე არ ვჩაგრავთ ხალხს. ჩვენი ჩაგვრა სხვანაირია, ჩვენ სხვანაირად ვიღებთ ჩადებულს. და უხსნიან იმას, რაც იმპერიალიზმის ფუძეში დევს – ამოღება ხდება გრძელვადიანად და სხვა რამით; მაგალითად, იმით, რომ ჩამოდის ამერიკაში მექსიკელი ემიგრანტი და საათში 2 დოლარად დაკრეფს ვაშლებს მაშინ, როცა ვაშლის მოსავლის აღების თვითღირებულება შეიძლება ათჯერ მეტი იყოს. მართლა ამას რომ ვიხდიდეთ, ვაშლს ისეთი ფასი დაედებოდა, საშუალო ამერიკელ კონსუმერს გული გაუსკდებოდა, ხოლო კაპიტალისტი ვერ ჩაიდებდა ჯიბეში იმხელა მოგებას, რომელსაც რეალურად იპარავს სხვისი შრომისგან. მოკლედ, ეუბნებიან, ჩვენ ეგრე ვაკეთებთ და ნუ გვიშლი. ტრამპი კი, მიედ-მოედება მაგრამ მისი ეს მიდებ-მოდება, რომელიც ტკენს კაპიტალისტებს და გლობალისტებს, სწორედ იმ იდეოლოგიიდან გამომდინარეობს, რომელიც თვითონ აქვთ, რომ მთავრობა უნდა შევამციროთ იმ ზომამდე, სანამ არ ჩაეტევა აბაზანის ტრაპში, ეს იდეაფიქსი აქვთ. აქ კვეთაა მათი. მესმის, რომ ბანონის მიერ აღწერილი მემარჯვენე პოპულიზმი რაღაცებში უპირისპირდება ტრამპს, მაგრამ ეს კვეთა აქვთ აღებული – მთავარია, მოვხსნათ სოციალური კეთილდღეობა. შევავიწროვოთ ის.

გადასახადების შემცირება რომ აიღეს გეგმად, დემოკრატები ამაზეც წაყვნენ იმდენად, რომ ჰიპერწარმატებულები არიან ამ შემცირებაში. მეტი აღარ გამოდის, ანუ მათმა წარმატებამ თავისი თავი ამოწურა. მეტი სადღა შეამცირონ? რაღა გააკეთონ? და უკვე რაღაც იწყებს მოშლას იმიტომ, რომ რაღაც მინიმუმი არსებობს, რომ საზოგადოება არსებობდეს.

თუმცა, გთხოვ ერთი რამის დაზუსტებას: შენ ამბობ, რომ გლობალური კაპიტალის მოძრაობის მოწინააღმდეგე ფლანგი უკმაყოფილო უნდა იყოს ტრამპით. თქვი მეტი ამაზე. წაგებულია მემარჯვენე პოპულიზმი, არა? 

გიორგი: მე მგონია, რომ მემარჯვენე პოპულიზმი, რომლისთვისაც ანათემაა გლობალიზმი, კმაყოფილი უნდა იყოს ტრამპის პოლიტიკით. გლობალიზაცია თითქოს დაღმავალ ტრაექტორიაზეა. ტრანსნაციონალურ კაპიტალს კი ჩინეთთან თანამშრომლობა უნდა უნდოდეს. კაპიტალი ბოლო ათწლეულების განმავლობაში ჩინური სუბსიდირებული მუშა-ხელის წყალობითაც იზრდებოდა. ახლა ტრამპი ემზადება ეკონომიკური ომისთვის ჩინეთთან. შეიძლება, არც მივიდეს საქმე ომამდე, მაგრამ ფაქტია, რომ მისი სამხედრო პოლიტიკა რეორიენტირებული იქნება ჩინეთის წინააღმდეგ: უწესებს ტარიფებს, აკეთებს აგრესიულ განცხადებებს. ეს სვლა არ არის გლობალური კაპიტალის წინააღმდეგ? 

შოთა: კი, მაგრამ, ირონიული ისაა, რომ გლობალისტების თითქოს დამარცხება მემარჯვენე პოლულიზმის გამარჯვებას არ ნიშნავს. საბოლოო ჯამში, გლობალური სისტემის რყევა ადგილობრივი რეგიონული ავტორიტარიზმის გამყარებას ემსახურება, რაც მემარჯვენე ბანონის ტიპის მიერ წარმოდგენილ ფენებსაც ჩაგრულ პოზიციაში დატოვებს და არავითარი ეკონომიკური ემანსიპაცია ‘ამერიკა უპირველეს ყოვლისას’ არ მოჰყვება.  

მოკლევადიან დროში ტრამპის მიმართულება ავტორიტარიზმის გამტკიცებას ემსახურება და გლობალურ კავშირებზე უარს კი არ ამბობს, არამედ იცვლის მოკავშირეების ორიენტაციას – გლობალურად სხვა ავტორიტარებთან ერთად ქმნის კავშირებს.

გიორგი: გასაგებია, ანუ თუ მე ვამბობ, რომ გააჩნია, რა პერიოდში შეეცდები ბმებისა და წყვეტების დანახვას, შენ ფიქრობ მომავლიდან და ამბობ, რომ მომავალში ისე დალაგდება, რომ ეს მოკლევადიანი წყვეტა (მაგალითად, დაპირისპირება ჩინეთთან) დიდ და გრძელვადიან სურათში განგრძობითი პოლიტიკის ნაწილად აღიქმება?

შოთა: კი, ბატონო და რუსეთის მაგალითის მოხმობა მინდა კიდევ. რუსეთი არის სივრცე, სადაც კერძოს მიერ სახელმწიფოს მიტაცებას ვერ ვხედავთ. სულ პირიქით. რუსეთში არიან კორპორაციები, არის ოლიგარქია, მაგრამ მათი სადავეები სახელმწიფოს უჭირავს და რომ ეტყვის რუსული სახელმწიფო რუსულ კორპორაციას, ახტიო, რა სიმაღლეზეო, უპასუხებს ნებისმიერი კორპორაცია. მაგრამ, რეალურად, არაფერს ცვლის ის, თუ ვის ექნება სადავეები – სახელმწიფოს თუ კორპორაციას მაშინ, როცა ისინი, ფაქტობრივად, ჰარმონიულ და არა ანტაგონისტურ ურთიერთობაში არიან, სადაც სახელმწიფო მეთვალყურე და ლიმიტების დამწესებელია.

გიორგი: ცვლილების თეორიამდე მივედით, რომ ცვლილება ყოველთვის მოიცავს რაღაც ტიპის განგრძობადობას და რაღაც ტიპის წყვეტას; და ორასწლიან პერსპექტივაში რომ შევხედოთ, ეს პატარ-პატარა წყვეტები შეიძლება სულ არ გამოჩნდეს და ერთ დიდ ტალღად აღიქვან მთელი ჩვენი საუკუნე, მაგრამ რომ ჩამოდიხარ პატარა მასშტაბში და სხეულებრივი გამოცდილებების დონეზე, იმაზე უფრ

საზარელი რა უნდა იყოს, რომ აბორტი კრიმინალიზდა და ამის გამო ვიღაც სხვა შტატში წავიდა აბორტის გასაკეთებლად და გზაში გარდაიცვალა? 

შოთა: მაგნა კარტას ხელმოწერიდან მონარქიის გაუქმებამდე რვაასი წელი გავიდა, ხო, გიორგი? რეალურად მეოცე საუკუნის დასაწყისში უქმდება მონარქიები გლობალურ დონეზე. მაგრამ მაინც შეძლებ, მაგნა კარტადან და მეოცე საუკუნის დასაწყისამდე გაავლო გარკვეული ხაზი იმის აღსაწერად, თუ როგორ ვითარდება მეფეებზე უარის თქმის იდეა. კი, ისტორია აჩქარებულია, მაგრამ ის იდეაც, რომ არ გვინდა ოლიგარქია, შეიძლება ასევე ხანგრძლივი იყოს. 

გიორგი: საქართველოშიც რაღაცები დიდ ცვლილებებად მოჩანს, მაგრამ გადის ორი თვე და წყვეტილი ამბავი ერთ მთლიანობად აღიქმება. 

შოთა: ნამდვილი ტესტი ჩემთვის კიდევ იცი, რა იქნება? ასე თუ ისე, 2028-ში ეს კაცი – დონალდ ტრამპი – ხომ წავა. ჰოდა, მაინტერესებს, 2028 წლიდან რამდენი რამის უკუგდებას შევძლებთ იქიდან, რაც დააშავა? ას დღეზე მეტია, რაც პრეზიდენტია და უკვე ამდენი რამ დააშავა. კიდევ რამდენს მოასწრებს – წინ ოთხი წელიწადია. მიუხედავად ამისა, მაინც გაქვს ოპტიმისტური მოლოდინი, რომ დემოკრატები მოვლენ, რომ პროგრესული ფრთა შეიქმნება; რომ ბერნი გადაიბარებს; და რომ დემოკრატები ისწავლიან გაკვეთილს, რომელიც აქამდე ვერ ისწავლეს და მიხვდებიან, რომ “ან ბერნი ან სიკვდილი”.  არადა, დემოკრატიული პარტია სულ განდევნიდა ბერნის პოლიტიკას, როგორც მასში არსებულ პირონს და 2016-შიც ისტერიკა ჰქონდათ ბერნიზე. არადა, არც მაშინ დაუსვეს თავს კითხვა, რა ხდება, ყველაზე მეტი ფული მუშათა კლასს სხვისთვის არავისთვის რომ არ მიუცია და ბერნის რატომ მისცა. არ უსწავლიათ ეს გაკვეთილი დემოკრატებს. არ შეისრუტეს თავის სხეულში, განდევნეს და ახლა მაინც ოპტიმიზმი არსებობს, რომ მიხვდებიან ბერნის მნიშვნელობას – ბერნისა, რომელიც ფდრ-ზე უფრო მარჯვნივაც კია. 

მიხვდებიან და უკუაგდებენ, რაც ტრამპმა გააკეთა. 

მაგრამ ჩემი წინასწარმეტყველება ასეთია: ეს უკუგდებები ზედაპირული იქნება და ბევრი რამ, რაც ახლა გაკეთდა, შენარჩუნდება. იმიტომ, რომ ამერიკული ოპოზიციური პარტიაც ოლიგარქიის სამსახურშია და უბრალოდ სხვა ფორმით ემსახურება მას.

გიორგი: უფრო მალეც გამოჩნდება. შუალედური არჩევნებიც ხომ არის.

შოთა: არა, 2028-დან 2032 წლამდე რაც იქნება, ის გადაწყვეტს, მაგ დროს გამოჩნდება მხოლოდ ის, თუ მომავალში სად იქნება წყვეტა.

გიორგი:  შეიძლება ნამდვილი წყვეტა კიდევ წინ არის.

შოთა: საქართველოზეც შეგვიძლია იგივე ვთქვათ. ამ მომენტში შეიძლება რესურსი უბრალოდ რუსული ოცნების გაგდების იდეაში უნდა ჩადო იმიტომ, რომ თავს ვურტყამთ მათი მოშორების კედელს და როცა გინდა, რომ შუბლით გაარღვიო კედელი, ყველა რესურსი უნდა მოახმარო ამ მიზანს. არც ის ვიცი, როდის არის ფიქრის დაწყება საჭირო იმაზე, თუ რა იქნება ამათი წასვლის შემდეგ. ვიღაც ახლავე იწყებს, ვიღაც - გადაავადებს, მე ყველას მომხრე ვარ, უბრალოდ, ხომ უნდა ჩამოყალიბდეს რაღაც, კოალიციური მთავრობა თუ როგორც ერქმევა მას… და არაფრის მაქნისი არ იქნება არც ის, თუ არ გადავიაზრეთ კერძოს და საჯაროს ურთიერთობაზე, სახელმწიფოს მიტაცებაზე გამავალი ფუნდამენტური ღერძები. ასევე, ქართულ კონტექსტში, უნდა მოვიშოროთ საჯარო არეალის ჭუჭყიანობის იდეა, რომელიც მოდის საბჭოთა კავშირზე რეაქციულობიდან. ეს უნდა მორჩეს იმიტომ, რომ არასდროს ყოფილა შვედეთი საბჭოთა კავშირი და არც ფინეთი ყოფილა, მაგრამ საუკეთესო სკოლები და ბაღები და ყველაფერი, რაც ევროპაში მოგვწონს, არის იმ ევროპულ ქვეყნებში, რომლებიც სოციალური სახელმწიფოებია და სადაც დემოკრატია და სოციალური კეთილდღეობა ერთმანეთთან ბმაშია. 

ეს არ ნიშნავს, რომ საბჭოთა კავშირში ვაბრუნებთ ქვეყანას, ეს ელემენტარული ევროპული ღირებულებებია და სინამდვილეში ორბანი და ევროპელი მემარჯვენეები მოქმედებენ როგორც რუსეთის აგენტები ევროპაში – ევროპის იდეას რუსული პერსპექტივიდან ებრძვიან. 

რას ნიშნავს ევროპა – ესეც გადასაწყვეტია და თუ არ მივედით აზრამდე, რომ ევროპა სოციალურია, აზრი არაფერს აქვს. მეტიც, გარანტიას გაძლევთ, რომ შეიძლება ამათი გაგდებით ამოვისუნთქოთ ისევე, როგორც 2012-ში ამოვისუნთქეთ იმათი გაგდებით, მაგრამ ათ წელიწადში გნახავთ კიდევ აქ, რუსთაველზე. 2030-იანების დასასრულშიც ისევ აქ ვიდგებით და მერე 40-იანების და მერე 50-იანების და მერე მე მოვკვდები და ჩემი შვილები იდგებიან და არასდროს დამთავრდება ეს, სანამ არ ავაშენებთ სოციალურ სახელმწიფოს, რომელიც კერძოს საჯაროს სამსახურში აღიქვამს.

გიორგი: მოდი, ის კითხვა, რომელიც ტრამპზე დავსვით, დავსვათ საქართველოზეც. ბიძინა ივანიშვილს თავისთავად აქვს აგენტობა, რომლიდანაც მოდის პრობლემები, თუ ის არის სიმპტომი იმისა, როგორ სახელმწიფოსაც უწყვეტად ვაშენებთ პოსტ-საბჭოთა პერიოდიდან დღემდე. 

90-იანებში საბჭოთა წარსულის მაკდონალდზე სწრაფად გაცვლა გვინდოდა და მივენდეთ მოდერნიზაციის პერველივე შემოთავაზებულ მოდელს, რომელმაც გარკვეულ დაკვეთას უპასუხა, მაგრამ მის მოდელშივე იდო ოლიგარქიული მიდრეკილება. და დღეს ამ ტრაექტორიამ ლოგიკურ შედეგამდე მიგვიყვანა. 

თუმცა, მე მაინც ვინარჩუნებ იმედს, რომ 90-იანებში გაჩენილი ანტისოციალური პოლიტიკა, რომელიც საბჭოთა წარსულის ტრავმამ წარმოშვა, წარსულს ჩაბარდება და ახალი სოციალისტური ჰორიზონტები გამოჩნდება. 

აქციებზე აქაც მივლია, მაგრამ ვხედავ, რომ ამერიკაში კონსუმერისტული აპათიის კულტურა პოლიტიკურ შესაძლებლობებს ძალიან ზღუდავს. საქართველოში გაცილებით კარგად ჩანს ფუნდამენტური სოციალური და პოლიტიკური ინსტიქტები ადამიანებში და ეს დამაიმედებელია. 

ზოგადად კი მგონია, რომ იმ მომენტში ვართ, როცა არ იცი, თენდება თუ ღამდება. ბინდში ვართ, ერთი სიტყვით. ესაა საშიშიც და იმედის მომცემიც. ორივე შესაძლებლობა უნდა აღვიქვათ.

შოთა: მე იმის განწყობაზე ვარ, რომ ხალხმა აღარ უნდა მისცეს ვალიდურობა არავის ოპოზიციური ძალებიდან, ვინც არ ლაპარაკობს სოციალური სახელმწიფოს შექმნაზე. აღარავინ უნდა იყოს ყურადღების ღირსი, ვინც გვეტყვის: მე შევქმნი სიმდიდრეს მდიდრებისთვის, და მერე ისინი მოგცემენ ფულს. არავითარი ა უდრის ბ-ს, ბ უდრის ც-ს, ხოლო ც უდრის ა-ს. არავითარი სიმდიდრის გარდამავლობა. არავითარი შუამავალი და მდიდრის გაღმერთება. ოლიგარქები, ჭადრაკს კი არა, შაშსაც არა თამაშობენ. ეს ეხება ახალდაფუძნებულ ჯგუფებსაც – საერთოდ, ყველას, ვინც თავისუფლებაზე გელაპარაკებათ. რადგან თავისუფლება განდევნის ხშირად სოციალურს და მიშასაც და ბენდუქიძესაც უყვარდა ეს სიტყვა - თავისუფლება; ფიქრი ამ დიდ იდეაზეა მაშინ, როცა თავისუფლებაში ყოველთვის მოიაზრებენ იმას, რომ ბიზნესმენმა გააკეთოს ის, რაც უნდა. ამ განლაგებაში თავისუფლება ხშირად სახელმწიფოსგან, რეგულაციისგან, პასუხისმგებლობისგან თავისუფლებაა. და პასუხისმგებლობა ზრდასრულ სახელმწიფოს, დემოკრატიულ სახელმწიფოს განსაზღვრავს. დევიზში ‘თავისუფლება, თანასწორობა, ერთობა’ თავისუფლება გადაწნულია სწორედ პასუხისმგებლობის იდეებთან; თანასწორობა და ერთობა პასუხისმგებლობის სინონიმებია, ჩვენი ერთმანეთთან პასუხისმგებლობის, და მხოლოდ ამ გადაწვნით ხდება შესაძლებელი თავისუფლების წინა პანზე წამოწევა. თავისუფლება თანასწორობის გარეშე უაზრობაა. მეტიც, ის თავისუფლებაც არ არის.   

პასუხისმგებელი, სოციალური სახელმწიფო ან სიკვდილი, ფაშიზმი! მე ვამბობ, რომ ამ ორიდან ერთი იქნება.

გიორგი: სოციალიზმი ან ბარბარიზმი.