“ჩვენ ვერ გავჩერდებით და ვერ გაჩერდება ვერც უკრაინა” | დევიდ კრამერი

ინტერვიუ დევიდ კრამერთან, აშშ-ის სახელმწიფო მდივნის ყოფილ თანაშემწესთან დემოკრატიის, ადამიანის უფლებებისა და შრომის საკითხებში

ინდიგო: საქართველოში 2008 წლის აგვისტოს ომი ბევრს ახსენდება უკრაინაში რუსეთის სამხედრო ძალების შეჭრის შემდეგ. თქვენი დაკვირვებით, სად არის კონკრეტული მსგავსებები?

დევიდ კრამერი: მოდი, უფრო შორიდან, 1999 წლიდან, დავიწყოთ, მიზეზი, რის გამოც ეს შემოგთავაზეთ, ისაა, რომ ძალიან მნიშვნელოვანია, გვახსოვდეს, როგორ მოვიდა პუტინი ძალაუფლებაში. ის მოვიდა მას მერე, რაც ოთხი ბომბი აფეთქდა რუსეთში, რასაც სამასი მოქალაქე შეეწირა ძალიან გაურკვეველ, საეჭვო ვითარებაში. და მან ამას უპასუხა ჩეჩნეთზე სისხლიანი და ბრუტალური თავდასხმითა და იქ შეჭრით. ამას ათობით ათასი ჩეჩენი შეეწირა, ზოგი დაიჭრა, ბევრი გარდაიცვალა. პუტინი გახლდათ პასუხისმგებელი ამაზე. მნიშვნელოვანია ეს გვახსოვდეს, რადგან ამის საფასური მას არასდროს გადაუხდია. არა უბრალოდ გაუვიდა ეს ყველაფერი, არამედ სწორედ ეს დაეხმარა რუსეთის პრეზიდენტი გამხდარიყო.

თუ აქედან გადავალთ საქართველოში შეჭრის მომენტზე, შუაში მაინც უნდა გავიხსენოთ 2007 წელი და მისი სიტყვით გამოსვლა მიუნხენში, ასევე, ესტონეთზე კიბერთავდასხმა და მერე უკვე შეჭრა თქვენს ქვეყანაში. მსგავსებები ამ ფაქტებს შორის ისაა, რომ რუსეთის ქმედებას გამართლება არ ჰქონია საქართველოს შემთხვევაში და გამართლება არ აქვს არც უკრაინის შემთხვევაში.

იყო მცდელობები, მოეწყო პროვოკაციები საქართველოს მაშინდელი ხელისუფლების მიმართ და ასეთივე მცდელობები ჰქონდა ზელინსკის მთავრობის მისამართითაც. ომი საქართველოში სულ ხუთ დღეში დამთავრდა, რამაც საშინელი ზიანი მიაყენა თქვენს ქვეყანას და მსგავსება აქაცაა - 2014 წელს უკრაინაში პირველი შეჭრის დროს ასევე დაიკავა ყირიმი და დონბასის რეგიონი. განსხვავება ქართულ-უკრაინულ ამბებს შორის, პირველ რიგში კი, ისაა, რომ ამ უკანასკნელი შეჭრის დროს - მოდი, ერთხელაც დავაზუსტოთ - ამ უკრაინის მხრიდან არაფრით პროვოცირებული შეჭრის დროს, რომელიც აგერ უკვე მესამე კვირაში შედის და რომლის დასასრულიც ჯერ ჰორიზონტზე არ ჩანს, ბევრს მოსკოვის სამხედრო შესაძლებლობებზე გადაჭარბებული წარმოდგენა ჰქონდა. ამავდროულად, ასევე, ბევრი ადამიანი სათანადოდ ვერ აფასებდა იმას, თუ რა შეუძლია უკრაინას.

სხვათა შორის, ჩემი აზრით, იგივე ეხება 2008 წელსაც. საქართველო, ცხადია, მცირერიცხოვანი ძალა იყო რუსეთის სამხედრო სისტემასთან შედარებით, მაგრამ ქართველებმა მაინც შეძლეს, ჩამოეგდოთ ბევრი რუსული სამხედრო თვითმფრინავი და ძალიან ღირსეულად შეძლეს დაეცვათ თავიანთი სამშობლო.

ახლა იმავეს აკეთებენ უკრაინელები და ამ საქმეში, პირველ ყოვლისა, რუსებივით მრავალრიცხოვანნი არიან, თან განსაცვიფრებელი ენერგიულობით ახერხებენ დაიცვან თავიანთი სამშობლო, თავიანთი თავისუფლება და უფლება, თავად აირჩიონ საკუთარი მომავალი. ამ გაგებით სწორედ ბევრი რამ არის, რაც უკრაინასა და საქართველოს ერთმანეთს ამსგავსებს. თან ორივეს უპირატესობა ის იყო, რომ მათ ეხმარებოდა აშშ და ევროპა. უკრაინა, თავის მხრივ, დღემდე ეფექტურად ახერხებს საკუთარი ისტორიის პოზიტიურად, რუსეთისას კი - ძალიან ნეგატიურად წარმოჩენას. ეს საინფორმაციო ომის მოგებას უდრის. თუმცა, ძალიან ბევრი უკრაინელია, რომელიც ამის ფასს იხდის ისევე, როგორც ძალიან ბევრი ქართველი იყო, ვინც ამ საინფორმაციო ომის ფასი გადაიხადა.

ინდიგო: ჩვენ აქ ხშირად ვფიქრობთ ხოლმე სწორედ ამ ამბივალენტურობაზე და პირდაპირ რომ ვთქვათ, ამ ფასზე, რაც ხშირად რიცხვებად - დაღუპულთა, დაჭრილთა, დევნილთა სტატისტიკად ანდა დაზიანებული ინფრასტრუქტურის დოკუმენტაციად წარმოგვიდგება ხოლმე და ამის იქით რეალური ფასის დანახვა რთულია.

დევიდ კრემერი: დიახ, დღესაც სწორედ ადამიანების თვალწინ ნადგურდება საავადმყოფოები, სკოლები, რომელთაც რუსული სამხედროები პირდაპირ უმიზნებენ, ანდა კასეტურ ბომბებს უშენენ, ბევრი საკუთარი და ახლობლების სიცოცხლეს სწირავს. ამითაც ძალიან ჰგავს დღევანდელი უკრაინა მაშინდელი საქართველოს.

ჯერ არ ვიცით, ზუსტად რამდენი ადამიანი დაიღუპა ამ შეტევებისას. ვიცით, რომ ორ მილიონზე მეტმა დატოვა ქვეყანა ლტოლვილის სტატუსით და ესაა ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ნაკადი, რაც ბოლოდროინდელ მსოფლიოს უნახავს. გაეროს გათვლით, შესაძლოა, ამ რიცხვმა 5-10 მილიონსაც მიაღწიოს. გავიხსენოთ ისიც, რომ კონფლიქტი, ძირითადად, კონცენტრირებულია ქვეყნის აღმოსავლეთ, ჩრდილოეთ და სამხრეთ ნაწილებში, დასავლეთი  კი უსაფრთხო, მაგრამ მხოლოდ შედარებით უსაფრთხო არის. ასე რომ, ფასი, რომელსაც ხალხი იხდის, მართლაც ძალიან დიდია. 

ინდიგო: ვნახეთ თუ არა უკვე ყველაზე რადიკალური სანქციები, სხვაგვარად რომ ვთქვათ, სანქციების კულმინაცია?

დევიდ კრემერი: სანქციებს შორის ყველაზე გამორჩეული რაც იყო, ადმინისტრაციის განცხადებაა, რომ დაბლოკავს რუსული ნავთობის, გაზისა და ქვანახშირის იმპორტს. ახლა საჭიროა ვიხილოთ ამ სანქციების აგრესიული დანერგვა. შტატები ახლა აქტიურად მუშაობს ჩვენს მეკავშირეებთან, რომ მოიკვლიონ რუსი ოლიგარქების ის იახტები და სხვა კერძო ქონება, რაც საერთოდ არც უნდა ჩავარდნოდათ ხელში. ამ კუთხით, მგონია, რომ ეს სანქციები მართლაც უპრეცედენტოა - მათი გამოცხადების სიჩქარის და, ასევე, გავლენის მყისიერების თვალსაზრისითაც. ამ პირველ შედეგებს უკვე ვხედავთ, რუბლი გაუფასურდა, პუტინიც პირადად სანქცირებულია ისევე, როგორც რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი, ლავროვი, რომელსაც პირის ყოველ გაღებაზე, ტყუილი ამოსდის. ოლიგარქების ფულის დევნა ძალიან მნიშვნელოვანი ნაბიჯია. ისევე, როგორც ექსპორტის კონტროლი, რუსეთის ცენტრალური ბანკის და სხვა ბანკების სანქციები.

მაგრამ სანქციების გარდა, უკრაინის სამხედრო დახმარებაც აქტიურია. რაც უფრო მეტი დრო გადის ომის დაწყებიდან, შესაძლოა, მით უფრო, გართულდეს ამ ხაზის შენარჩუნება. ვფიქრობ, კიდევ ბევრი რამ შეიძლება მოხდეს და ბევრი რამის გაკეთება საჭიროც კია მანამ, სანამ პუტინი არ შეაჩერებს წინსვლას, სანამ არ შეწყდება შეჭრა სხვა ქვეყნის ტერიტორიაზე, რასაც, კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, არანაირი პროვოკაცია არ უძღოდა წინ და რასაც გამამართლებელი საბუთი არ აქვს.  ჩვენ ვერ უნდა გავჩერდეთ, სანამ პუტინი არ გაჩერდება და ვერ უნდა გაჩერდნენ ვერც უკრაინელები.

პუტინს ისე ეპყრობიან ახლა, როგორც პარიას (განკვეთილს), რაც წლების წინ უნდა მომხდარიყო. ვახსენე ჩეჩნეთი, ასევე, მიუნხენი, ესტონეთი, თქვენ - საქართველო, ასევე, უკრაინაზე პირველი თავდასხმა და სირიაც - იქაც კაცობრიობის წინაშე ჩადენილ დანაშაულშია ბრალდებული. ეს სანქციები რუსეთის წინააღმდეგ ნაწილობრივ დაწესდა 2014-ში უკრაინაში პირველი შეჭრის დროს, მაგრამ მეტი უნდა დაწესებულიყო და ეს მეტი ახლა წესდება. და მათ უკვე საშუალო რუსიც გრძნობს. რუსეთი არ ელოდა ამგვარ რეაქციას დასავლეთისგან. უცხოური ვალუტის მათი რეზერვების დიდი ნაწილი  რუსეთში არ არის განთავსებული და გამოდის, რომ რუსეთს წვდომა არ აქვს 630 მილიარდ დოლარზე, რაც უცხოურ ვალუტაში შენახული მისი რეზერვებია. და თუ წვდომა არ აქვთ ამ რეზერვზე, ესე იგი, პრობლემები აქვთ.

ერთი ნაბიჯია კიდევ - ევროპელებმა რომ შეწყვიტონ რუსული ენერგიის იმპორტი, ეს იქნება წარმოუდგენელი დარტყმა რუსეთზე, შესაძლოა, გადამწყვეტიც კი. თუმცა, ცხადია, რომ ძალიან რთულია ამ გადაწყვეტილების მიღება ევროპისთვისაც, რადგანაც ალტერნატივის მოძიება დასჭირდებათ.

თუმცა, ვფიქრობ, რომ აქამდე გადადგმული ნაბიჯები უკვე ახდენს გავლენას რუსებზე და მათ განწყობებზე. დღეს აღარ ვხედავთ ქუჩებში გამოსვლებს დროშების ფრიალით, რაც გვხვდებოდა ყირიმის ანექსიის დროს 2014 წელს. თუმცა, რუსების განწყობების შესაფასებლად ვერც სოციოლოგიურ კვლევებს ვენდობით - არადა, არის კვლევები, რომლებიც აჩვენებს, რომ რუსების 56 პროცენტი მხარს უჭერს პუტინის გადაწყვეტილებას უკრაინაში შეჭრის შესახებ. არ ვარ დარწმუნებული, რომ ეს მაჩვენებელი ჩემთვის ბოლომდე სანდოა. რთულია, კვლევებს დაუჯერო რუსეთში ნორმალურ ვითარებაში.  რუსეთის მოქალაქეებს არ სჭირდებათ “ეხო მასკვი” ანდა “დოჟდი” იმის მისახვედრად, რომ ცხოვრება უფრო გართულდა, რომ ფასები გაიზარდა, რომ ფულს ვერ იღებენ საბანკო ტერმინალებიდან. და არა მგონია, პუტინს ახსნა და პასუხი ჰქონდეს მათთვის.

არც ის მგონია, რომ ჩინეთი წამოვიდეს პუტინის რუსეთის დასახმარებლად. ეს კითხვა დიდი ხანია ჰაერში კიდია. არ ვფიქრობ, რომ  ჩინეთი დაეხმარება  რუსეთს სანქციების დარღვევაში, თუმცა, ის კია, რომ საერთაშორისო თანამეგობრობის ამ რეაქციას ყურადღებით აკვირდება ჩინეთის პრეზიდენტი სი ძიპინი და თან ფიქრობს, თავად როგორ მოიქცეს თუნდაც ტაივანში. ასე რომ უკრაინა კრიტიკული და მნიშვნელოვანი მაგალითია იმ დროსაც, როცა სხვა ქვეყნების ლიდერები ბჭობენ, თავად როგორ მოიქცნენ მსგავს სიტუაციებში.

ინდიგო: რა იყო, რაც ვერ გათვალეს რუსებმა შეჭრამდე, შეუსაბამოდ შეაფასეს თუ არა თუნდაც ზელენსკის როლი? 

დევიდ კრემერი: ზელენსკიმ საოცარი რამ გააკეთა. თითქოს, ეს მისი ახალი როლია, რომელსაც ასრულებს შესანიშნავად - უცებ იქცა ომში ჩავარდნილი ქვეყნის მმართველად და სათანადო მხნეობა, ხალხის გაძღოლის უნარი გამოავლინა. დარწმუნებული ვარ, რომ პუტინი ახლა კიდევ უფრო მეტად ვერ იტანს მას. ზელინსკი რჩება დედაქალაქში, და მისი ფრაზა: არ მინდა ფრენა, მე მხოლოდ ამუნიცია მჭირდება თქვენგან, მგონია, რომ კლასიკურ რეაქციად დარჩება ისტორიაში. და არა მარტო მისი, არამედ ჯარისკაცებისა და უკრაინის ყველა მოქალაქის ფრაზაა - თითოეული მათგანი ასრულებს უდიდეს ჰეროიკულ როლს, რაც ჯერ არ დამთავრებულა. ტრაგიკულია იმაზე ფიქრი, რომ ამ ყოველივეს დამთავრებამდე კიდევ უფრო მეტი უკრაინელი დაიღუპება. მაგრამ ისინი აყენებენ ზიანს რუსეთსაც. ბევრმა რუსმა არც იცის, რატომაა იქ. რატომ შეიჭრნენ თავიანთ სლავ ძმებთან.

გახსოვთ ის იმიჯი 1989 წლის 5 ივნისისა, ტიანანმენის მოედანზე, როცა ერთი კაცი წინ უდგება ტანკებს. ახლა კიდევ ათობით და ასობით უკრაინელი უდგება წინ ტანკებს. ამას მართლა წარმოუდგენელი სიმხნევე სჭირდება. ზელინსკის ბევრი აკრიტიკებდა ომის წინა პერიოდში ქცევების გამო, რომ მან არასერიოზულად შეაფასა სიტუაცია და რომ საკმარისად არ მოამზადა უკრაინა. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ამ კრიტიკას მან საფუძველი გამოაცალა. საჭირო იყო, ძალიან მნიშვნელოვანი ბალანსი დაეცვა - მოემზადებინა ქვეყანა შესაძლო თავდასხმისთვის, მაგრამ ისე, რომ პანიკა არ დაეთესა. აღმოჩნდა, რომ პანიკის გარეშე მართლა მზად იყო უკრაინა.

თავად ზელინსკი იმედგაცრუებულია ნატოთი. ის შარშან ითხოვდა პასუხს ნატოს წევრობაზე. ახლა ხედავს, რომ ნატო არასაფრენ ზონადაც არ აცხადებს უკრაინულ ცას. ამიტომ მე მესმის ეს იმედგაცრუება. ის იმედგაცრუებულია დასავლური რეაქციით მთლიანად. ის არ ითხოვს ჯარისკაცებს, არამედ ითხოვს მეტ დახმარებას და ხედავს, რომ შემაფერხებელია ეს ჩვენი ბიუროკრატია. მართლაც, 10 წლის წინ თქვა ნატომ, რომ უკრაინა და საქართველო გახდებოდნენ წევრები. ამდენი წელი გავიდა და ნაბიჯი არ გადადგმულა. ამიტომ მე არა მხოლოდ მესმის ამ იმედგაცრუების, რასაც ქართველები გრძნობენ და რასაც უკრაინელები გრძნობენ, არამედ ვიზიარებ კიდეც მას. ვფიქრობ, რომ ეს უკანასკნელი ეპიზოდი პუტინის აგრესიისა კიდევ ერთხელ უსვამს ხაზს იმას, რომ საქართველო და უკრაინა ნატოში უნდა იყვნენ, რადგან ვფიქრობ, რომ პუტინი სერიოზულად უყურებს მეხუთე მუხლით გათვალისწინებულ უსაფრთხოების გარანტიებს. ის თავს ესხმის ქვეყნებს, რომელთაც ეს მუხლი არ იცავთ. ერთი გამონაკლისი იყო ესტონეთი - სამი წლის მერე, რაც ესტონეთი ნატოს წევრი გახდა, კიბერშეტევით დაესხა თავს. თუმცა, ესეც ნაწილობრივ იმიტომ,რომ ნატოს არ ჰქონდა სტრატეგია, როგორ უნდა უპასუხოს კიბერშეტევას, რაც ახლა უკვე აქვს.

ინდიგო: გვაინტერესებს, რას ფიქრობთ საქართველოს პოზიციაზე ამ რთულ გეოპოლიტიკურ ვითარებაში, როცა მას უკრაინის მიმდინარე მაგალითი აქვს.

დევიდ კრამერი: აღტაცებული ვარ ქართველი ხალხით, რომელიც ქუჩაში გამოვიდა უკრაინელთა მხარდასაჭერად. ქართული მთავრობაც ხშირადაა ჩართული დასავლეთის მხარდასაჭერ ღონისძიებებში. თუმცა, აღსანიშნავია, რომ პრემიერ-მინისტრ ღარიბაშვილისა და “ქართული ოცნების” წევრების განცხადებების დიდი ნაწილი უკრაინასთან მიმართებაში იყო საშინელება. ვფიქრობ, რომ არასწორია ისიც, რომ საქართველო სანქციებს არ შეუერთდა, თუმცა, ისიც მესმის, რომ ჩემთვის,  ახლა მაიამიში მყოფისთვის, ამის განსჯა ადვილია - ვაცნობიერებ ამას. მეორე მხრივ, სამომავლო ურთიერთობებზე ლაპარაკი რუსეთთან იმ დღეებში, როცა პუტინის უკრაინაში შეჭრა გრძელდება, უბრალოდ, საძაგლობაა. არც ერთი ქართველი ლიდერი არ უნდა ლაპარაკობდეს საქმიან ურთიერთობებზე რუსეთთან ახლა, როცა პუტინის ხელისუფლება უკრაინელებს კლავს. ცალსახად, მკაფიოდ უნდა კიცხავდე რუსეთს და საპირისპირო ქმედებას ჩემთვის ახსნა და გამართლება არ აქვს. ისიც კი საოცრება იყო, პრემიერმა ღარიბაშვილმა სანქციების ეფექტიანობა რომ დააყენა საერთოდაც ეჭვქვეშ და ხომ არ ჯობია, თვითონ გამოცადოს ეს სანქციები და მერე განსაჯოს, რამდენად შედეგიანია. ვღელავ ამ ურთიერთობებზე რუსეთთან იმ დროში, როცა რუსეთი საერთაშორისო საზოგადოებისგან იზოლირებულ მდგომარეობაში ექცევა.

ინდიგო: თუმცა, მეორე მხრივ, დასაფიქრებელია უსაფრთხოების გარანტიები, რაც საქართველოს, ბევრი ფაქტორის გამო, გასათვალისწინებელი აქვს.

დევიდ კრემერი: ეს ლეგიტიმური საწუხარია და არ უარვყოფ, ნამდვილად სამართლიანი არგუმენტია, მაგრამ მაშინ ამაზე უნდა მსჯელობდეთ, დებატობდეთ და გადაწყვეტილებას იღებდეთ, რა როგორ ჯობია. მიუხედავად იმისა, არ მგონია გამართლება აქვს ახლა რუსეთთან კავშირების გაღრმავებაზე ზრუნვას, ლეგიტიმური დებატები უნდა მიდიოდეს თქვენთან იმაზე, შესწევს თუ არა საქართველოს სანქციებზე მიერთების ძალა. ამავდროულად, მგონია, რომ ლეგიტიმური დებატები ვერ იქნება საქართველოში იმაზე, უნდა ღრმავდებოდეს თუ არა კავშირები რუსეთთან. ეს იმთავითვე არასწორია.

კიდევ ერთხელ დავძენ, ჩემთვის ადვილია აქედან კრიტიკა, როცა თქვენსავით ახლოს არ ვარ რუსულ საფრთხესთან. ამიტომ მესმის ეს სენტიმენტები და სამართლიანიც მეჩვენება, მაგრამ უნდა ლაპარაკობდეთ ამაზე ისე, რომ უკრაინელების კრიტიკა გვერდით გადადოთ. ეს ამ დროში წარმოუდგენელია. დემოკრატიული სამყაროსგან გასვლაა ახლა უკრაინელების კრიტიკა. კრიტიკა მთლიანად ფოკუსირებული უნდა იყოს რუსეთზე. ხშირად სამყაროს შავ-თეთრ ტონებში დაყოფა ძალიან არასწორია, მაგრამ ახლა ის დროა, როცა “ცუდი ბიჭები” სწორედაც რომ კრემლში სხედან, უკრაინა კი მისი აგრესიის უდანაშაულო სამიზნეა - ამ მოცემულობას კითხვა არ დაესმის, აქ დასაეჭვებელი არაფერია. ესაა საერთაშორისო, ორმხრივი კანონმდებლობის საშინელი დარღვევა. პასუხისმგებლობა მთლიანად პუტინზეა. არავითარი ორაზროვნება. ყველაფერი ცხადია.

ინდიგო: როდის დაერქმევა ამ ომს დასრულებული? რა ვითარებაში?

დევიდ კრამერი: ეს ყოველივე პუტინზეა დამოკიდებული - როცა მისი ჯარისკაცები შეწყვეტენ ბრძანების შესრულებას, მაშინ დამთავრდება. და ამის დასაჩქარებლად საუკეთესო გზაა უკრაინის დახმარება, რათა ამ ქვეყანამ მტკიცედ გაუწიოს რუსეთს წინააღმდეგობა. რუსული ძალები აცნობიერებენ, რომ მათ მისიას უკრაინაში გამართლება არ აქვს; რომ კვდებიან თავადაც და ხოცავენ უკრაინელებსაც. სასიკვდილო მარშში არიან. და ეს გაგრძელდება. პუტინი დიდხანს ვერ გადაწყვეტს, რა ნაბიჯი გადადგას შემდეგ. მან პირველი შეცდომა მაშინ დაუშვა, როცა უკრაინაში შეიჭრა. თუმცა, რეჟიმი სტაბილური ჩანს მანამ, სანამ სტაბილურობას, ბოლოს და ბოლოს, კარგავს. და ეს “ბოლოს და ბოლოს” როდის დგება - კითხვაც ესაა.