უფრო ნაცნობები თუ უფრო უცხოები? | ინტერვიუ ერიკ სკოტთან

ამერიკელი პროფესორის, ერიკ სკოტის 2017 წლის წიგნის ქართული თარგმანი „ნაცნობი უცხოები: ქართული დიასპორა და საბჭოთა იმპერიის ევოლუცია” 2025 წელს გამოვიდა საქართველოში. გამომცემელი: Ziari Press. 

„წიგნი იკვლევს ქართულ პოლიტიკურ, კულტურულ და ეკონომიკურ კავშირებს საბჭოეთის ყველაზე ცნობილი შიდა დიასპორის პერსპექტივიდან”, - წერია ანოტაციაში. 

მისი ბოლო წიგნია „გაქცეულები: როგორ მოხაზა ცივი ომის მსოფლიოს საზღვრები საბჭოთა მოქალაქეების უკანონო გაქცევებმა”. ინგლისურ ენაზე გამოიცა 2023 წელს.  

ერიკ სკოტი მუშაობს ახალ კვლევით პროექტზე, რომელშიც აღწერს საბჭოთა კავშირის დაშლასა და მოვლენებს, რომლებიც სისტემის კოლაფსს შედეგად მოჰყვა. 

თბილისში ის 2025 წლის სექტემბერში იმყოფებოდა. „ნაცნობი უცხოების” ქართული გამოცემა თბილისის საერთაშორისო ლიტერატურული ფესტივალის დამსწრე აუდიტორიას წარუდგინა. 

ფიქრები ქართული იდენტობის ჩამოყალიბებაზე რეტროსპექტიულად

თამარ ბაბუაძე: ამ სექტემბრამდე ბოლოს როდის იყავით თბილისში, ერიკ?

ერიკ სკოტი: საქართველოში 2023 წლის მაისში ჩამოვედი ბოლოს – იმ დროს, როცა ისე ჩანდა, თითქოს სახალხო პროტესტმა „უცხოური აგენტის შესახებ” კანონის შემოღება ჩაშალა. ახლა რეტროსპექტიულად კი, ჩანს, რომ ეს მხოლოდ მცირე პაუზა იყო საქართველოს მმართველი პარტიისთვის, რომლის გადაწყვეტილებასაც ევროკავშირში გაწევრიანების შესახებ მოლაპარაკებების შეწყვეტაზე 300-დღიანი და კიდევ უფრო ხანგრძლივი პროტესტი მოჰყვა. დღეს ბევრი მიზეზის გამოა საგრძნობი, რომ საქართველოცა და დანარჩენი მსოფლიოც წინაზე უფრო რთულ მომენტში იმყოფება.

თ.ბ.: ისტორიით დაინტერესებული ადამიანი ხშირად გაიფიქრებს ხოლმე, რომ წარსული ბრუნდება: ეს ხომ უკვე იყო, ამიტომ ახლაც ეს მოხდება. ამ მოყვარული მკვლევარივით ნამდვილ ისტორიკოსსაც აცდუნებს ხოლმე მომავლის გათვლის სურვილი მხოლოდ იმიტომ, რომ წარსულს შემობრუნება შეუძლია?

ე.ს.: ისტორიკოსს მომავლის გამოცნობა არ შეუძლია და, ვფიქრობ, ეს არც პოლიტიკური მეცნიერებების სპეციალისტს შეუძლია მიუხედავად იმისა, რომ ხშირად სწორედ მომავლის პროგნოზებით იწონებს ხოლმე თავს. როგორც ისტორიკოსი, ვფიქრობ, რომ ისტორია არა მხოლოდ წარსული მოდელებისგან შედგება, არამედ ცალკეული ადამიანებისა და გაუთვალისწინებელი, ზოგჯერ ქაოსური მოვლენებისგან, რომლებიც თუ მოხდებოდა, ვერავის წარმოედგინა. 

ისტორიკოსს მოვლენათა თარგის, მოდელების დადგენა შეუძლია; გამოკვლევა, თუ როგორ იყენებს წარსულს სხვადასხვა საზოგადოება.  

საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ სრულიად გასაგები მიზეზების გამო დიდი მონდომებით დაიწყეს სწორედ ისეთი წარსულის შექმნა, რომელიც გამოადგებოდათ. ცდილობდნენ, დაედგინათ, როგორი უნდა ყოფილიყო წარსული, რომელიც საქართველოს შეეფერება. და თუ რა შინაარსს დებდნენ ცნებაში „გამოყენებადი წარსული” მკვეთრად იცვლებოდა იმ წლების განმავლობაში, როცა ჯერ ვიკვლევდი და შემდეგ თან ვიკვლევდი და თან ვწერდი ამ წიგნს. 

საქართველოში 2001 წელს, შევარდნაძის პერიოდში, ვიყავი პირველად. სააკაშვილის მმართველობისას კი კვლევა დავიწყე. 2008 წლის ომის ბოლოსკენაც მომიხდა ჩამოსვლა. და როცა უკვე საბოლოო ტექსტს ვამუშავებდი, ხელისუფლებაში იყო „ქართული ოცნება”. ასე რომ, მთელი ამ დროის განმავლობაში ვხედავდი, თითოეული ეს მთავრობა როგორ ცდილობდა „გამოყენებადი წარსულის” შექმნას. გარდასულ მოვლენათა ასე დახარისხება კი არა მხოლოდ გახსენებას მოითხოვს, არამედ  წარსულის ცალკეული ასპექტების დავიწყებასაც. თანაც, თითოეულ ამ მთავრობას უწევდა, საბჭოთა წარსულთან ჰქონოდა გარკვეული მიმართება – საბჭოთა დროსთან, როგორც ისეთ რამესთან, რასაც დაივიწყებდნენ და რასაც შეაფასებდნენ ოკუპაციის გამოვლინებად; ანდა რასაც უფრო ნოსტალგიურად გაიხსენებდნენ – ყველაფერს არა, მაგრამ მის ცალკეულ ნაწილებს.

არადა, საერთოდ, ისტორიკოსები, ამგვარ დებატებში მონაწილენი კი არა, კომენტატორები არიან. მგონია, რომ ჩვენ შეგვიძლია, ადამიანები კრიტიკული აზროვნებისთვის საჭირო უნარებით შევაიარაღოთ.

ვიფიქროთ იმაზე, როგორ შეიძლება ისტორიული დოკუმენტების გაანალიზება; როგორ შეიძლება უკიდურესად განსხვავებული პირადი ისტორიების დიდ სურათში მოთავსება. ჩვენ ვქმნით თხრობას იმის შესახებ, რაც მოხდა, მაგრამ თხრობის ეს ხაზები მუდამ სადავოა, მუდამ შერჩევითი, ამიტომ გვიწევს დაფიქრება, როგორ ვამჯობინებთ ნარატივის აგებას, რას ვთხოვთ და რას ვედავებით წარსულს.

2001 წელს, საბჭოთა კავშირის დაშლიდან ათი წლის თავზე, საქართველოში პირველად ჩამოსვლისას აშკარად ვგრძნობდი, რომ საბჭოთა კავშირისგან მოწყვეტის, „დიდი გახლეჩვის” მომენტს შევესწარი. ეს ჩანდა შეცვლილ დისკურსში – იმაში, თუ როგორ მსჯელობდნენ ადამიანები საკუთარ წარსულზე. მატერიალურ კულტურას კი ჯერაც მკვეთრად ეტყობოდა საბჭოურობის გავლენა. ზედაპირს ქვეშ ჯერაც აშკარად გამოკრთებოდა ხოლმე საბჭოთა მემკვიდრეობა. 

შემდეგ ამას მოჰყვა გენერაციული ცვლილება, ნარატივების წარმოება. „ნაციონალური მოძრაობა” ძალისხმევას არ იშურებდა, რომ საბჭოთა ოკუპაცია უცხოური ძალის ოკუპაციად წარმოეჩინა. ეს, ასევე, გახლდათ ქართული ნარატივის მორგება ევროპულ კონტექსტში ადვილად გასაგებ ნარატივებზე – მათთან დაახლოება, რის საფუძვლადაც ბალტიისპირული და პოლონური მოდელი გამოიყენებოდა. და, სიმართლე რომ ვთქვათ, ძალიან საინტერესო კვლევებიც ტარდებოდა იმხანად, თუმცა ამ კვლევების დიდი ნაწილი მთავარ ნარატივს უნდა მორგებოდა. 

ახლა კი, გულწრფელი რომ ვიყო, ნაკლებად ვხედავ, როგორი ნარატივის გატარებას ცდილობს მთავრობა. ის ქმნის იდეოლოგიურად აზელილ შეჭამანდს – ქართულად არ ვიცი, როგორ გადმოსცემთ ამ ცნებას – hodge podge. 

თ.ბ.: იდეოლოგიური აჯაფსანდალი შეგვიძლია.

ე.ს.: მოკლედ, ახლა წარსულის გარკვეული ელემენტები უფრო ახალ ელემენტებში იზილება. არ მინდა ვთქვა, რომ მთავრობის ნარატივი საბჭოთა ოკუპაციის შესახებ განვითარებული ხაზიდან მთლიანად პრო-საბჭოურ ნარატივად გადაიქცა, რადგან ასე მარტივად ამას არც პრო-საბჭოთა პოზიცია ჰქვია. თუმცა შეხედულებები აშკარად შერბილდა და შესაძლოა ისეთი მოლოდინიც დაითესა, თითქოს საქართველოს შეუძლია ხელახლა მოიხელთოს სასარგებლო ასპექტები რუსეთთან ურთიერთობიდან. პარალელურად „ქართული ოცნების” ნარატივში ჩნდება განცხადებები ევროკავშირის შესახებ, როგორც ახალ, სახეცვლილ საბჭოთა კავშირზე. ამიტომაცაა ეს ახალი ხაზი ზედმიწევნით ეკლექტური და არც მთლად ლოგიკური, მაგრამ იქნებ სწორედ ამ ფაქტორების გამო ხდება მიმზიდველი როგორც იმედების, ისე შიშების გასაღვივებლად... 

თ.ბ.: გულისხმობთ მიმზიდველს გარკვეული ტიპის მოსახლეობაზე გასასვლელად? 

ე.ს.: დიახ, შეიძლება ასეთი იდეები მომხიბვლელი იყოს გარკვეული თაობის ქართველებისთვის და მათთვის, ვინც ევროინტეგრაციის გზაზე თავი გარიყულად, გამოტოვებულად აღიქვა. ვფიქრობ, ეს ნარატივი შეიძლება სიგნალი იყოს მეზობელი ქვეყნებისთვისაც.

თ.ბ.: ცნება „ნაცნობი უცხო” შეგვიძლია შევატრიალოთ ისე, რომ აღნიშნავდეს საქართველოდან აღქმულ რუსეთსაც. საინტერესოა, როგორ მუდმივ მონაცვლეობაშია კონცეპტუალური მანძილი, ანდა შეხედულებათა სიმძაფრე ამ ჩვენი ჩრდილოელი მეზობლის მიმართ. დიახ, რუსეთი ნაცნობია, მაგრამ ამავდროულად ის უცხოა. ამ დაკვირვებას გიზიარებთ თქვენი ცნების მოქნილობისა და ყოვლისმომცვემლობისადმი აღტაცების გამოსახატად: ამ ფრაზაში რომელ ნაწილსაც აირჩევ ხაზგასასმელად – ნაცნობს თუ უცხოს – შესაბამისად შეცვლი აქცენტს ისტორიული მოვლენის დახასიათებისას.

ე.ს.: დიახ, ნაცნობ-უცხოობას შორის წონასწორობა დროთა განმავლობაში შეიძლება შეიცვალოს ისევე, როგორც საქართველოს მიმართება რუსეთთან. მაგრამ დღეს ბევრი ქართველისთვის რუსეთი ცალსახად გადახვევაა ევროპისგან, გამომდინარე იქიდან, რომ ევროპას მიკუთვნების მწველი სურვილი ბევრ ქართველს აქვს. არადა, თუ ისტორიას უფრო ვრცელ პერიოდებად დავყოფთ, დავინახავთ, რომ მეცხრამეტე საუკუნის ქართული ინტელექტუალური ელიტისთვის რუსეთი სწორედ ევროპული ფაქტორის გამო იყო საინტერესო: ისინი რუსეთში ხედავდნენ ევროპისკენ გამავალ გზას. ახლა კი რუსეთია გზა, რომელიც ქართველს ევროპას აშორებს და რომელიც საფრთხეს უქმნის ქართულ სუვერენიტეტსაც. 

და გასაგებია, რატომაც ხდება ასე. ქართველებს შორის – სრულიად სამართლიანად – აშკარად ჭარბობს დამოკიდებულება, რომ რუსეთია მათ ქვეყანაში საოკუპაციო ძალა. ქართულ საზოგადოებაში ბევრია დევნილი და ვინც იცნობს დევნილებსა და დევნილთა ოჯახებს, კვლავაც ხელშესახებად განიცდის წარსულ ტრავმას და იძულებით აყრა-გადასახლების სირთულეს. 

და თან ვფიქრობ, არსებობს რომანტიზების ტენდენციაც იმ ქართველებს შორის, რომლებმაც გარკვეული სარგებელი დაკარგეს ძველ დროში. ამიტომ დღემდე გაიგებ ძველი ქართველი ლიდერების ქებას – იმ ლიდერებისა, რომლებიც ოსტატურად გამოსტაცებდნენ ხოლმე რუსეთს საქართველოსთვის სასარგებლო გადაწყვეტილებას. მაგალითად, თბილად გაუხსენებიათ ადამიანებს მჟავანაძის პერიოდი, რაც 1960-იან და ადრეულ 70-იანებს ემთხვევა. შესაძლოა, ის არ იყო „ოქროს ხანა”, მაგრამ გარკვეული ტიპის ბრინჯაოს ხანად კი აღიქმება ზოგიერთის თვალში – დროდ, როცა ცხოვრება სტაბილურად მიდიოდა და იყო შეგრძნება, რომ ცხოვრების სტანდარტი იზრდება. რა თქმა უნდა, იყო დიდი კორუფციაც, მაგრამ ეს იყო დასაშვები კორუფცია, რაც ამ ყველაფერს შესაძლებელს ხდიდა. მოკლედ, ზოგი ადამიანისთვის მჟავანაძის ხანა კომფორტულ ხანად აღიქმება.

საქართველოს ეროვნული არქივი

თავის მხრივ ისიც საინტერესოა, რომ „ნაცნობი უცხოს” იდეა თქვენ რუსეთის დასახასიათებლად გამოიყენეთ. წიგნში კი პირიქით - ამ ცნებას ვიყენებ იმის სანახავად, თუ როგორ აღიქვამს საბჭოთა იმპერია ქართველობას. „ნაცნობი უცხო” ეს  ერთგვარი განფენილობაა, მოცულობა, რომელსაც ზოგიერთი ქართველი – არა ყველა,არამედ ზოგიერთი, იყენებს საკუთარ კულტურას თავის წარმოსაჩენად მაშინ, როცა ცდილობს საბჭოთა იმპერიული მოთხოვნების დაკმაყოფილებას. 

და სწორედ ამას, თუ როგორც ავლენდა საკუთარ თავს ეს ზოგიერთი ქართველი, სხვა ქართველების თვითაღქმასაც განსაზღვრავდა. რა თქმა უნდა, საბჭოთა კავშირი იმპერიულ პროექტად არ მიიჩნევდა თავს, მაგრამ ექსპანსიონისტური სახელმწიფო კი იყო და ის მოსკოვური ცენტრისადმი ერთგულებასა და საკუთარი მრავალეთნიკურობის ხაზგასმაზე იდგა. საბჭოთა კავშირი რუსულ იმპერიაზე მეტად იყო იმპერია, რომლისთვისაც ცენტრალურია იდეოლოგია და ქართველებიც ასრულებდნენ იდეოლოგიურ ფუნქციას – განასახიერებდნენ სიცოცხლით სავსე, ენერგიულ და წარმატებულ კონტრაპუნქტს რუსული დომინანტური კულტურის საპირწონედ. 

ქართველთა ამ რეპრეზენტაციებს აფინანსებდა მოსკოვი, მათ ხორცშესხმას ხელს უწყობდა საბჭოთა ინფრასტრუქტურა და ინსტიტუციები.

ქართველები, რომლებიც ამ სისტემის შიგნით მოქმედებდნენ და რომლებიც ამ იდეოლოგიურად მიღებულ საზღვრებში რჩებოდნენ, მოიპოვებდნენ სარგებელსაც, მოიხვეჭდნენ პრესტიჟს და ზოგჯერ გარკვეულ ავტონომიურობასაც გამოჰკრავდნენ ხოლმე ხელს საბჭოთა კავშირის ამ მაინც დახურულ საზღვრებს შიგნით. 

ეს ყოველივე მოსუფთავებულ სიცარიელეში, ცხადია, არ აღმოცენებულა. საბჭოთა იდეოლოგებს ჰქონდათ ბაზისი იმ კულტურული ინსტიტუციების სახით, რომლებიც საქართველოში 1917 წლის რევოლუციამდე არსებობდა – და სწორედ ეს ბაზისი იყო, რაც საქართველოს ზოგიერთი სხვა საბჭოთა რესპუბლიკისგან განასხვავებდა. აქ უკვე გქონდათ თეატრის ტრადიცია, ძალიან კარგად ჩამოყალიბებული ლიტერატურული ტრადიცია, კინო და კონსერვატორია. 

ბაზისი ერთი მხრივ კულტურის, მეორე მხრივ, ეკონომიკისა და ყოველდღიურობის: ქართველებს გააჩნდათ გარკვეული პროდუქცია, რომელზეც აცხადებდნენ მონოპოლიას, მათ შორის იყო ჩაი და თამბაქო, რაც საბჭოთა მოთხოვნას პასუხობდა და რასაც საბჭოთა მომხმარებელი „მზიანი საქართველოს” ეგზოტიკურ გზავნილად აღიქვამდა. და რაც ეხება ქართულ საჭმელს, ის რიგ შემთხვევებში უცხოურ სამზარეულოს ანაცვლებდა საბჭოთა ადამიანებისთვის, რომელთათვისაც უცხოური მიუღებელი იყო იდეოლოგიურად. 

თ.ბ.: ქართველთა ამ გამორჩეულობის აღწერა-დახასიათებაზე თქვენს წიგნში როცა ვკითხულობ, მიჩნდება სურვილი, გავიგო კონტექსტი. თქვენ ხომ წიგნზე მუშაობისას ასევე შეისწავლეთ სხვა დიასპორებიც საბჭოთა კავშირში – შესადარებლად?

ე.ს.: არა მხოლოდ საბჭოთა კავშირში არსებულ დიასპორებთან შედარებით ვაკვირდებოდი ქართველობას, არამედ სხვა იმპერიებში გაჩენილი სხვა დიასპორებსაც ვსწავლობდი. ოსმალეთის იმპერიაში ვკითხულობდი ფანარიოტი ბერძნების ანდა სომხური ელიტის როლზე; ბრიტანეთის იმპერიაში – ირლანდიელთა და შოტლანდიელთა ჯგუფების როლზე, რომელთა ქვეყნების კოლონიზებაც არსებითად მოახდინა ინგლისმა, მაგრამ რომლებიც შემდეგ იმპერიის ძალიან მნიშვნელოვან წარგზავნილებად იქცნენ ინდოეთში. ვუყურებდი პარსებსაც – სპარსული წარმომავლობის ხალხს ინდოეთში, რომლებიც ძალიან მნიშვნელოვანი კომერციული შუამავლები გახდნენ ბრიტანული მმართველობის ხანაში. ასე რომ, ვფიქრობ, ბევრ სხვადასხვა იმპერიაშია ასეთი ჯგუფები – რომლებიც თან კოლონიზებულნი არიან იმპერიის მიერ, თან იმპერიის მშენებლობაში ერთვებიან. ჩემი აზრით, მნიშვნელოვანია, ამ ჯგუფებს თავიანთი აგენტობა მივცეთ; ისინი აღვიქვათ ხალხად, რომელსაც არჩევანი ჰქონდა – შესაძლოა ეს არ იყო დიდი და მრავალფეროვანი არჩევანი, მაგრამ ისინი მაინც ირჩევენ საკუთარ მიმართებას იმპერიულ ძალასთან. ზოგი წინააღმდეგობას უწევს, ზოგი მონაწილეობას ამჯობინებს.

საბჭოთა კავშირში ტერმინ „დიასპორასაც” შეზღუდულად იყენებდნენ. ბოლო დრომდე ამ სიტყვით ახასიათებდნენ ჯგუფებს, რომლებიც იძულებით გაასახლეს, ანდა სამშობლო არ ჰქონდათ, მაგალითად, ებრაელებს, გერმანელებს, ანდა პოლონელებს საბჭოურ კონტექსტში. 

ამიტომ მივედი ისეთ გაგებამდე, როგორიცაა „შიდა, შინაური დიასპორა” ქართველებისთანა ხალხის დასახასიათებლად. ქართველები საბჭოეთში ხშირად გადიოდნენ თავიანთი სამშობლოს საზღვრებს მიღმა, თუმცა, მათი სამშობლოც იმავე პოლიტიკურ წყობას მიეკუთვნებოდა, რომელსაც ეკუთვნოდა საბჭოეთი. ეს კი წინ და უკან მოძრაობას აადვილებდა. თავიანთ სამშობლოში ქართველებს პოლიტიკური პატრონაჟული ქსელი, ეკონომიკური რესურსი და კულტურული ინსტიტუციები ეგულებოდათ. მათ ჰქონდათ საბჭოთა კონტექსტში თავიანთი ეთნიკური განსხვავებულობის წარმოჩენის უფლება, რადგან ქართული ოფიციალურად აღიარებული ენა გახლდათ. ეს უფლება, ცხადია, შეზღუდულად ხორციელდებოდა, მაგალითად, მოსკოვში ქართულენოვანი სკოლების გახსნა არ შეიძლებოდა, მაგრამ საბჭოთა პასპორტი მოსკოვში დაბადებულ ქართველს განუხრელად მონიშნავდა „ქართველად” და მის ეთნიკურ განსხვავებულობას ცალსახად გამოჰკვეთდა. 

ეს ფაქტორები მნიშვნელოვანია იმ გაგებით, რომ საბჭოთა კავშირს მართლა სურდა, მრავალეთნიკურ სახელმწიფოდ წარმოედგინა თავი არა მხოლოდ საკუთარი მოსახლეობის, არამედ დანარჩენი მსოფლიოს წინაშე – განსაკუთრებით ცივი ომის ხანაში, როცა დიდი ძალისხმევა იხარჯებოდა პოსტ-კოლონიური სახელმწიფოების მოსახიბლად. მნიშვნელოვანი იყო, საბჭოთა ლიდერები არ ჰგონებოდათ კოლონიზატორთა მორიგი გაერთიანება; მნიშვნელოვანი იყო, ეჩვენებინათ, რომ ქართველებს ძალიან საჭირო პოზიციის დაკავება შეეძლოთ – შეეძლოთ, ყოფილიყვნენ ძალიან განსხვავებულიც და თან თვისებრივად საბჭოთაც – იმდენად, რომ სტალინურ წლებში საბჭოთა ძალაუფლების მწვერვალები მოეპოვებინათ.

საქართველოს ეროვნული არქივი

და მერე ყოველთვის არსებობდა საბჭოურ მოთხოვნილებათა მთელი წყება, რომელთა პასუხადაც ქართველებსჰქონდათ საკუთარი რეპერტუარი, რომელიც სამშობლოდან მოსკოვში ამ მოთხოვნილებათა დასაკმაყოფილებლად მიჰქონდათ. ამ პროცესში ჩნდებოდა შესაძლებლობები ქართული დიასპორისთვის, მაგრამ თუ იყავი მოცეკვავე, მზარეული, ან რეჟისორი და თუ შენი აუდიტორია იყო რუსი უმრავლესობით დაკომპლექტებული საბჭოთა საზოგადოება, რეპერტუარის გადასხვაფერება გიწევდა, უფრო გასაგები რომ გაგეხადა ის, რასაც სთავაზობდი ხალხს. ვსაუბრობთ კომპრომისებზე, რომელთა დანახვის მზაობაც საბჭოეთის პირველ პერიოდში დიდად არ არსებობდა, მაგრამ დროთა განმავლობაში ქართული ინტელიგენციის დისკომფორტად იქცა. გვიან საბჭოურ ხანაში უკვე ბევრი ქართველი აცნობიერებდა, რომ მონაწილეობს ქართველობის წარმოების კომპრომისულ და შესუსტებულ პროცესში.

თ.ბ.: შემდეგ კი, პოსტ-საბჭოურ ახალ რეალობაში, ეს ამბივალენტური საბჭოური იდენტობა მძიმე ტვირთად იქცა. იმდენად გაუჭირდათ ადამიანებს საბჭოური გამოცდილების ტარება, რომ სიამოვნებით აჰყვნენ გენერალური ნაციონალური ნარატივის შექმნის ტრენდს „ნაციონალური მოძრაობის” ხანაში – გააუქმეს/დაივიწყეს საბჭოური წარსულის „კოლაბორაციული” (ნეგატიური) კომპონენტი, რითაც გამოიკვეთა უფრო პოზიტიური შრეები ისტორიისა, სადაც ანტი-საბჭოური რეზისტანსი მძლავრი და მწყობრია. მაგრამ ამ მეტწილად შავი ან თეთრი დასკვნების მიღმა, უნდა არსებობდეს სხვა აღმოჩენებიც ქართველებისთვის, ასეა არა?

ე.ს.: იმპერიაში ცხოვრება უკვე ძალიან წინააღმდეგობრივი გამოცდილებაა და დიასპორის კომპონენტი კიდევ უფრო ართულებს სურათს, რადგან ეს ამბავი ეხება არა ქართველებს საქართველოში, არამედ – რუსეთსა და უკრაინაში თავიანთი დინამიკით მცხოვრებ ქართველებს. ამას განსაკუთრებით მინდა ხაზი გავუსვა: ვსაუბრობთ არა ყველა დროზე და არა ყველა ქართველზე, არამედ გარკვეულ ჯგუფებზე, რომლებიც საბჭოურ პროექტში მონაწილეობით სარგებელს ხედავდნენ. ზოგს მართლა სჯეროდა საბჭოურ პლაკატებზე გამოსახული რევოლუციური უტოპიის, ზოგი ეძებდა მატერიალურ მოგებას, კარიერულ წინსვლას, შემოქმედებით მიღწევას. ზოგის მიზანი კი უბრალოდ გადარჩენა იყო. პარალელურად იყვნენ სხვა ჯგუფებიც, რომლებიც ეურჩებოდნენ და მტკიცე წინააღმდეგობას უწევდნენ წითელი არმიის შემოსვლას, ჯანყდებოდნენ 1924-ში, ან უფრო შეუმჩნეველი, იატაკქვეშა მეთოდებით უთხრიდნენ ძირს საბჭოურ ძალაუფლებას. 

ასე რომ, გარემოებათა ამგვარ აღწერაში რაც ცალსახად ჩანს, წარსულისკენ მიმართული პერსპექტივების სიმრავლეა. საქართველო – როცა ვამბობთ, ის არაა ერთიანი მოთამაშე, ის წარმოადგენს უამრავ სხვადასხვა ადამიანს, რომელთა ქმედებებსაც ახსნა მათივე დროის კონტექსტში სჭირდება. და მე სწორედ ახსნა მაინტერესებს განსჯის ნაცვლად. ვფიქრობ, რომ ეს არა მხოლოდ საქართველოსთვის, არამედ ნებისმიერი ქვეყნისთვისაა მნიშვნელოვანი. ჯობს ეს მიზანი გვქონდეს, ვიდრე ძველი გამოცდილებების დამცრობაა „ადვილად მოსახმარ წარსულად”. მინახავს, როგორ შეცვლილა წარმოდგენა, თუ როგორი წარსულის გამოყენება შეგვიძლია დღეს და როგორი წარსული გვეგონა მართებული ათი თუ ოცი წლის წინ. 

ჩვენ ხომ არ გვსურს საბჭოური მოდელის გადმოღება, რომელშიც ისტორიის ერთადერთი ინტერპრეტაცია იყო სწორი. ჩვენ ხომ არ გვსურს მისი ჩანაცვლება საპირისპირო ნარატივით, რომელშიც „ყველაფერი ასივე პროცენტითაა დასაგმობი”. ქართული სასიმღერო ტრადიციის მაგალითზე რომ ვთქვა, ისტორიის მრავალხმიანი პოლიფონიური შეგრძნებაა ის, რაც გვჭირდება. 

თ.ბ.: ტონი და პერსპექტივა, საიდანაც აკვირდებით ქართველებს, მნიშვნელოვანია. წიგნის სათაურში თითქოს ქართველების საგარეო აღქმაა ხაზგასმული – ქართველები – ისე, როგორც გარედან ხედავენ მათ. თუმცა ამჩნევდით თუ არა, რომ გეცვლებოდათ პერსპექტივა წიგნზე მუშაობისას და ზოგჯერ მოვლენებს ქართველების თვალით უწყებდით ცქერას?

ე.ს.: ყოველ დიასპორას უწევს მონაცვლეობა ამ მდგომარეობებს შორის – როგორ აღიქვამს გარესამყარო მას და გარესამყაროდან როგორ ჩანს თვითონ. ბევრი თეორიაა ამ უკანასკნელი მდგომარეობის გასაგებად და მათ შორისაა ედვარდ საიდის ორიენტალიზმი. მრავალ სხვადასხვა გზას ვხედავ, როგორ შეიძლება ეს თეორია ქართველებს მიუსადაგო, მაგრამ განსაკუთრებით კარგად დავინახავთ ორიენტალიზმის საფუძველს, თუ დავაკვირდებით, როგორ აღწერს მეცხრამეტე საუკუნის რუსული ლიტერატურა თქვენს ხალხს, როგორც „ეგზოტიკურს”, კავკასიას კი – როგორც მშვენიერებისა და სისასტიკის მხარეს. მაგრამ საიდის მსჯელობის ლოგიკური დასკვნა იქნებოდა, გვეთქვა, რომ ქართველებს არასდროს ჰქონიათ შინაგანი აგენტობა; რომ ქართველები საერთოდ ვერ ახდენდნენ გავლენას იმაზე, სხვები როგორ დაინახავდნენ; არ ჰქონიათ საკუთარი ხმა იმ ხმის გარდა, რასაც ანიჭებდნენ გარედან. 

მე კი მგონია, რომ ფიქრში უფრო დაგვეხმარებოდა, ასე გვემსჯელა: ქართველთა ეს რეპრეზენტაციები იყო იმპერიული ჰიბრიდი, რომლის შექმნაში თავად ქართველებიც მონაწილეობდნენ. კულტურულ განზომილებაში ეს განსაკუთრებით თვალნათლივ ჩანს. მაგალითად, „სუხიშვილების” ანსამბლი – ის თან ძალიან ქართულია და თან იმპერიული კონტექსტით გამოძერწილი.

საქართველოს ეროვნული არქივი

„სუხიშვილები” გამოცდილებას იგროვებდნენ რუსულ ბალეტში და შემდეგ ამ ცოდნას აფუძნებდნენ შეუცდომლად ქართული ცეკვების ქორეოგრაფიულ სრულყოფას. გვაქვს იმის მაგალითებიც, თუ როგორ თამაშობდნენ ქართველები საკუთარ ხალხზე გავრცელებული წარმოდგენებით – იღებდნენ გაბატონებულ ქართულ რეპრეზენტაციებს და შემდეგ ანგრევდნენ მათ. ყოველთვის აღტაცებით ვუყურებდი ქართველი კინორეჟისორების მსგავს ნამუშევრებს, განსაკუთრებით, ოთარ იოსელიანისას. „გიორგობისთვეში”, მაგალითად, მოქმედება ღვინის ქარხანაში ხდება – იქ, სადაც ქართულ ღვინოს, ანუ პროდუქტს, აშკარად იმპერიული მოხმარებისთვის აწარმოებენ. ვხედავთ, ეს საწარმოო პროცესი ხარისხის მხრივ რამხელა კომპრომისებს უშვებს. ნიკო, ფილმის მთავარი გმირი, სტერეოტიპულად ქართველი, ჯიგიტი კაცი კი არ არის, პატიოსანი და კეთილსინდისიერი ადამიანია, რაღაც გაგებით უცნაური, მაგრამ – ალალი. 

ოთარ იოსელიანი ნამდვილი ოსტატი იყო ამ საქმის – ემოქმედა საბჭოური სისტემის შიგნით ისე, რომ ფილმები ზუსტად ისე გადაეღო, როგორც თავად სურდა. მას საქართველოშიც დიდ მხარდაჭერას უცხადებდნენ და როცა ნამუშევარს დასამტკიცებლად „მოსფილმში” გზავნიდა, ისე წარადგენდა, თითქოს ნაწარმოები მთლიანად შეეესიტყვებოდა კომუნისტურ იდეალს. 

დროთა განმავლობაში საბჭოური სისტემის შეზღუდულობა მანაც უფრო მკაფიოდ გაარჩია. ასე დაემართათ სხვა ქართველ კინორეჟისორებსაც. გვიანდელ საბჭოურ პერიოდში აშკარად ჩანს ქართული კინოს ავთენტურობის კრიზისი – გაცნობიერება იმისა, რომ ხარ პატარა ქვეყანა და გიწევს, ითამაშო აუდიტორიისთვის, რომელმაც წინასწარ იცის, რისი ნახვა სურს. ამას როცა ვამბობ, თენგიზ აბულაძის „მონანიება” მახსენდება, რომელსაც დიდი გავლენა ჰქონდა საბჭოთა კავშირზე, მაგრამ ასევე მახსენდება ირაკლი კვირიკაძის „მოცურავე”, რომელიც არ გამოუშვეს, არადა გვიანდელი საბჭოთა ხანის ქართველ ხელოვანებსა და ინტელექტუალებში გაჩენილი კრიზისულობის შეგრძნებას ცხადად წარმოაჩენს. 

სტალინის სიკვდილის შემდეგ საბჭოთა კავშირი მართლა უფრო მეტად დაემსგავსა რუსულ იმპერიას, ყველაფერ სხვას რომ თავი დავანებოთ, ხელმძღვანელობის მხრივ. სულ უფრო მეტად აცნობიერებდნენ მოქალაქეები, რომ საბჭოეთი ის ძველი პროექტი აღარ იყო, რაც დასაწყისში.

და რომ ხელმძღვანელი პირები სულ უფრო ნაკლებად გამჭრიახები და უნარიანები იყვნენ, ვიდრე ამავე სახელმწიფოს მიერ გამოზრდილი ინტელიგენცია. საბჭოური რევოლუციის თავდაპირველად გაჩენილი ცეცხლი მიინავლა, ნაღვერდალი თითქოს შეიკუმშა, გამოშრა. კიდევ ის მოხდა, რომ ქართველები სულ უფრო მეტად აღიქვამდნენ სამყაროს საბჭოეთს გარეთ. ბევრი ის ადამიანი, რომლებსაც საბჭოურ კონტექსტში მოასპარეზე ნაცნობ უცხოებად მოვიაზრებთ, საზღვარგარეთ გავიდა, როგორც ხელოვანები, ინტელექტუალები, სპორტსმენები, შემსრულებლები – და უფრო ფართო აუდიტორიებს, უფრო მრავალგვარ რეაქციებს გადააწყდნენ. ზოგჯერ რუსებადაც აღიქვამდნენ, რასაც ეს გარეთ გასული ქართველები ხშირად უსიამოვნო მოულოდნელობად იღებდნენ. უამრავი საგაზეთო მასალა იძებნება ქართველ მოცეკვავეებზე, რომლებსაც საზღვარგარეთ რუსულ ქორეოგრაფიულ დასებად აღიქვამდნენ. ეს ყველაფერი ემატებოდა საბჭოეთით განხიბვლას და იმის აღმოჩენას, რომ საბჭოთა საზღვრებს მიღმა არის სამყარო, რომელიც საქართველოსა და ქართველებს არ იცნობს. იოსელიანმა მშვენივრად იცოდა ეს უცხოური პუბლიკა, რადგან მისი ფილმები ნაწილობრივ სწორედ მათ ელაპარაკებოდა საფრანგეთსა და იტალიაში გამართულ კინოფესტივალებზე. დრო გადიოდა და მძაფრდებოდა შეგრძნება, რომ იყო ყველასთვის „ნაცნობი უცხო” საბჭოურ კონტექსტში – ეს რეპრეზენტაცია უფრო გბორკავს, ვიდრე გაძლიერებს. დრო გადიოდა და პრესტიჟულობაც აკლდებოდა თვითაღქმას, რომ ხარ ყველასთვის „ნაცნობი უცხო” საბჭოეთში. 

თ.ბ.: მხოლოდ კულტურაში გამოხატული ნაციონალური იდენტობა ხდება ციხე, მაშასადამე. დგება დრო, როცა კულტურა ნაციონალურობის გამოსახატად აღარ გყოფნის, თუკი მას პოლიტიკური გამოხატულება არ სდევს.

ე.ს.: დიახ, ბოლოს და ბოლოს, ის პირობები, რასაც კულტურული თვითგამოხატვა გვიქმნის, ევიწროებოდათ ადამიანებს. მუდმივად ამახვილებდნენ ყურადღებას მსგავს რეპრეზენტაციათა ფოლკლორულობაზე, ორნამენტულობაზე; იმაზე, რომ თითქოს საქართველო დეკორატიულ ნაციად იქცა – ტოტზე ჩამოკიდებულ სამშვენისად დიდ საბჭოთა ხეზე. ქართველი ხელოვანები და კინორეჟისორები საბჭოთა პოლიტიკურ მოთხოვნებს მერე იქით მიაწვნენ, საბჭოეთს მიღმა კულტურათა მიზიდვა დაიწყეს და კულტურიდან პოლიტიკაში გააღწიეს. რობერტ სტურუამ ინგლისს და შექსპირს მიმართა და ქართველებისთვის დადგმული მისი პიესები თანამედროვე პოლიტიკური მნიშვნელობებით დატვირთა – ერთმანეთში გააზავა ქართული და უცხოური კულტურები. იმ არტისტებიდან, რომლებიც ახლა მომაგონდა, ზოგი შემდეგ რეალურადაც იქცა პოლიტიკურ ფიგურად. აბულაძემ შეაბიჯა ამ გზაზე, ელდარ შენგელაიამაც. ეს იყო თითქოს ბუნებრივი პროგრესია კულტურული ინტელიგენციიდან პოლიტიზებამდე მაშინ, როცა ამის საშუალება გაჩნდა.  

თ.ბ.: ნაციონალურობა არის თუ არა ყოველთვის პოლიტიკური კონცეპტი? 

ე.ს.: ნაციონალურობა არის, დიახ, პოლიტიკური კონცეპტი, რომელსაც თავისი კულტურული და ეკონომიკური გამოხატულებები აქვს. ჩემს წიგნში მოცემულია ნაციონალურობის საბჭოთა განსაზღვრება, რომელიც ჩამოაყალიბეს პოლიტიკური მიზნების შესაბამისად. გარკვეულწილად, ამით ადგილობრივ მოსახლეობებთან კომპრომისზე წავიდნენ, რათა უფრო გაეღვივებინათ საბჭოთა კავშირში შესვლის სურვილი. წითელი არმიის შემოტევამდე, ცხადია, არსებობდა დამოუკიდებელი საქართველო და ნაციონალობის აღიარებით და ქართული კულტურის გარკვეული ხელშეწყობით, საბჭოთა ხელმძღვანელობდა აჩვენებდა, რომ ადგილობრივებთან დათმობებზე მიდის.

ნაციონალურობა იყო მართვის ინსტრუმენტიც – ნაციონალური პრივილეგიების მინიჭებით, ზოგჯერ – წართმევით, ზოგი ხალხის მტრად შერაცხვით, ზოგის გასახლებით, ზოგის დაჯილდოებითა და თავიანთ ტერიტორიებზე პრივილეგიების მინიჭებით იმართებოდნენ მოქალაქეები. საბჭოთა ხელისუფლება ცდილობდა, შეძლებისდაგვარად მჭიდროდ დაეკავშირებინა ერი თავის ტერიტორიასთან. 

მიუხედავად ამ ყველაფრისა, არა მგონია, რომელიმე ერის განსაზღვრა შეძლო კულტურის გარეშე. ხშირად ესაა ენა, საზიარო ისტორია. სტალინსაც ბევრი უწერია ერის ფორმირების კომპონენტებზე და ახლა მისი მოსაზრებების აქ გადმოტანას არ დავიწყებ, მაგრამ ნაციონალობის კომპონენტები, რომლებზეც ის მიუთითებდა, ზოგადად მნიშვნელოვანი იყო მეოცე საუკუნეში: ტერიტორია, კულტურა, ისტორია, ენა, სამოსი, სამზარეულო. თითოეული ეს კომპონენტი ნაციათა შენების პოლიტიკური პროექტის ნაწილი იყო საბჭოთა კავშირში – გზის გამკვალავი ეტაპი კომუნისტური მომავლისკენ. 

ის, რასაც ზოგიერთი ისტორიკოსი უგულვებელყოფს, მაგრამ რაც ჩემთვის ძალიან არსებითია, ნაციონალურობის ეკონომიკური საფუძვლები გახლავთ – კულტურის მწარმოებელი ინდუსტრიები, რომელთაც სახელმწიფო აფინანსებს, ეკონომიკური რესურსი, რაც განაპირობებს იმას, თუ როგორ შედის მოცემული ტერიტორია საბჭოთა კავშირში და რისი არჩევანი აქვს ამ ტერიტორიაზე დასახლებულ ხალხს. ეს კარგად ჩანს საბჭოურ კონტექსტში ქართული სამზარეულოს დაწინაურების მაგალითზე, რასაც პოლიტიკური გამოყენებაც ჰქონდა, გამორჩეული ქართული კულტურის საჩვენებლადაც იყო დასახული და საქართველოში მოყვანილ პროდუქციასა და ინგრედიენტებზეც იდგა. მოსკოვში სახელგანთქმული ქართული რესტორანი „არაგვი” როცა გაიხსნა, ის მარაგდებოდა პირდაპირ საქართველოს ვაჭრობის სამინისტროსგან, რის შემდეგაც საკვებისა და ღვინის ქართველი მწაროებლები საბჭოთა მუშტარზე გავიდნენ საკუთარი რესპუბლიკის ფარგლებს იქით.

თ.ბ.: ეს ჩემი ბოლო კითხვა თქვენი მისამართით ჩვენი საერთო კოლეგისგან – გიორგი ჭკადუასგან არის: ისტორიკოს პიერ ნორას კონცეპტით თუ ვიხელმძღვანელებთ, დაპატარავებულ სამყაროში მანძილი გარკვეულ ტერიტორიებს შორის ისე დამოკლდა, რომ ადამიანი „ცენტრს” შეიძლება ადგილიდან ფეხის მოუცვლელად მიუახლოვდეს. ასეთი ცვლილებები ჩვენს რეალობაში რა ახალ იდეებზე გაფიქრებთ? 

მე კი დავამატებდი: როგორ ჩანს თქვენთვის გეოპოლიტიკური ძვრები სამყაროს ამ წერტილიდან, სადაც საქართველოა? და, იმავდროულად, გარედან ჩვენკენ მომართული თვალით, როგორ ხედავთ ბრძოლებს, რომელთაც ჩვენ აქ ვაწარმოებთ?

ე.ს.: ორივე თქვენი კითხვა ნაციონალურ იდენტობასაც ეხება და გეოგრაფიასაც. იმ 20-25 წლის განმავლობაში, რაც საქართველოში დავდივარ, აღმოვაჩინე, რომ აქ ადამიანი გეოპოლიტიკის გავლენას ყოველდღიურ ცხოვრებაზე დრამატული სიმძაფრითაც კი გრძნობს. არა მხოლოდ რუსეთის გავლენას ვგულისხმობ, არამედ თურქეთთან სიახლოვეს, ჩინურ ინვესტიციებს, ბმას ირანთან, არაბულ ქვეყნებთან, ასევე, უკრაინასთან და ბალტიის ქვეყნებთან. ეს გეოპოლიტიკური დინამიკა აქ, თითქოს, დაძაბულად ფეთქავს ყოველდღე. ზოგჯერ გგონია, რომ დაუსრულებელ ექსპერიმენტში გამყოფებენ და, რა თქმა უნდა, არავის მოსწონს, როცა მასზე  ატარებენ ცდებს. ხალხს სურს, თავად წყვეტდეს.

მაგრამ რთული დროა. დაძაბული დროა. მგონი ახლა რეალურად გავდივართ და რეალურად განვიცდით იმას, რასაც ინტელექტუალურ საუბრებში წლების განმავლობაში ვაანალიზებდით – ესაა მრავალპოლუსიანი სამყარო, რომელშიც საერთაშორისო წესრიგი ირღვევა ანდა ძველებურად ვეღარ ხორციელდება და, რასაკვირველია, ეს ეხება აშშ-ს და მის ახლანდელ პრეზიდენტსაც, რომელიც კმაყოფილი ჩანს იმით, რომ გავიდა საერთაშორისო წესრიგიდან, რომლის შექმნასაც მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ აშშ-მ თავად შეუწყო ხელი. 

ეს კიდევ უფრო აფრთხობს ქართველებს. მათ უნდა შეძლონ ისეთი პოლიტიკური რეალობის შექმნა, როგორსაც იმსახურებენ თავიანთი გასაოცარი ადამიანური პოტენციალის გამო, იმ შთამბეჭდავი ინტელექტუალური, კულტურული და საქმის კეთებისთვის საჭირო სულისკვეთების გამო, რასაც აქ ყოფნისას ადვილად ვამჩნევ. მათ უნდა შეხვდეთ ისეთი ევროკავშირი, რომელიც ასევე ახერხებს საკუთარი პოტენციალით ცხოვრებას. ფაქტია, რომ ახლა ევროკავშირს საქართველოს მოქმედი ხელისუფლების ქმედებების გამო მეტის შეთავაზება არ შეუძლია ქართველი ხალხისთვის, მაგრამ გრძელვადიან პერსპექტივაში პატივისცემით აღასრულებს თავის ვალდებულებებს, თუკი საქართველო ევროპისკენ სვლას გააგრძელებს. 

ბოლოს ახალ ამბებზე გადავედით, მაგრამ შეუძლებელია ისტორიის იმისგან განცალკევება, რაც აწმყოში გვაწუხებს. აწმყო იწერება ახლა, ცალი თვალით – წარსულზე.

ესაა გზა, კითხვები იმისთვის დასვა, რომ გაიგო, როგორ მოვედით აქამდე და აქედან საით წავიდეთ. მოდი, დავიტოვოთ იმედი, რომ ისტორია ახლებური პოლიტიკის შექმნაში დაგვეხმარება – ისეთის, სადაც არ იზღუდება ცნობისმოყვარეობის, დიალოგის და გაგების სივრცე.

ფოტოები აღებულია „ნაცნობი უცხოების” ქართული გამოცემიდან.